Two Moralities

[arbat]

Paul Krugman decided that he had acquired just the reputation one needs to write a post on moralities. Here is a quote:

One side of American politics considers the modern welfare state — a private-enterprise economy, but one in which society’s winners are taxed to pay for a social safety net — morally superior to the capitalism red in tooth and claw we had before the New Deal. It’s only right, this side believes, for the affluent to help the less fortunate.

The other side believes that people have a right to keep what they earn, and that taxing them to support others, no matter how needy, amounts to theft. That’s what lies behind the modern right’s fondness for violent rhetoric: many activists on the right really do see taxes and regulation as tyrannical impositions on their liberty.

Now, one part of this statement is a lie. This is a standard liberal lie (apparently, repeating it leaves conscience of a liberal undisturbed). They pretend that the difference between us and them is that they think "it’s only right for the affluent to help the less fortunate", and we think that there should be no help.

True truth, of course, is - we do believe that people should help each other. Which is why we do help. On our own, and from our own pockets. Liberals help from someone else's.

The difference is not that they are willing to help others and we are not. The difference is, - they believe they have the right to choose charitable cause for me, and then force me to contribute to it.

The difference is they believe that they are so much better people than me, that they are entitled more than me, - to decide what to do with the fruits of my labor.

P.S. Don't even start with "liberals contribute their own money too". When one wants to contribute his own money, one does not need government's help to do that. The only purpose of creating the government run charity is to force contributions from other people.

Comments

[whocares1970.livejournal.com]

>> When one wants to contribute his own money, one does not need government's help to do that. <<

That's what you (and I) think. But:

"Bobby Herring has a heart for Houston’s (TX) homeless population. He and his wife, Amanda, have provided meals to the city’s downtown downtrodden almost every night for the last year. On any given night, they can see 60-120 people in need of a meal. But two weeks ago, that ended. Not for lack of funds, lack of food, or lack of dedication, but because the government says they don’t have the proper permit."
http://www.theblaze.com/stories/houston-feed-the-homeless-org-shut-down-for-not-having-food-permit/

[arbat.livejournal.com]

Да, я заметил. Интересно, что есть люди, которые читают про такие вещи, - и им не приходит в голову мысль, что это значит, что можно сократить бюджет правительства в десять раз прямо сходу, не думая.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>The difference is, - they believe they have the right to choose charitable cause for me, and then force me to contribute to it.

Ой, да бросьте. Нет никакой разницы между вами с точки зрения принуждения меня, обычного беспартийного американца, помогать кровными денюжками какой-нибудь безумной идее. Ежели демократы принуждают помогать больным неграм, то республиканцы - нести свет демократии угнетенным иракцам. Последнее мероприятие даже еще более безумное и кровавое.

У вас нет таких же правых но со здоровым изоляционизмом?

[old-sam.livejournal.com]

That was not "нести свет демократии угнетенным иракцам". That was - attack enemy at its own lair. That was - bring the fight to the enemy. Better in Baghdad that in NYC or in LA. An in that we more or less succeeded.

--
Коган-варвар

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Я охотно верю, что Вы убеждены в необходимости атаковать этого вашего enemy в его собственном lair. Я не понимаю лишь, откуда у вас берется уверенность в вашем праве бомбить это lair на мои деньги.
Негру враг - вирус спида. Никто не должен быть принужден сражаться с оным, только добровольцы.
Вам враг - Саддам Хусейн. Никто не должен быть принужден сражаться с ним, только добровольцы.
Вот последовательная позиция, нет?

[arbat.livejournal.com]

1. Мы не принуждаем Вас "помогать иракцам". Мы решили, что это необходимо для нашей совместной обороны.

2. Установление демократии в Ираке... я уверен, если бы в 36-м году Гитлера остановили бы военной силой, и ценой нескольких десятков тысяч погибших, - кто-нибудь тоже писал бы "ах, нести демократию Германии - это такое безумное и кровавое занятие".

3. Наконец, если вы хотите сравнивать совместную оборону с благотворительностью, - я хочу отметить, что я всегда готов отпустить любого левого идиота из системы свместной обороны. И любой левый идиот тут же вопит, - "НЕТ!!!" - и категорически отказывается голосовать за политиков, которые поддержать мою идею. Так что, Вы находитесь внутри нее не по принуждению, а совершенно, абсолютно добровольно.

[i_eron]

1. Конечно
2. Правильно
3. Пожалуйста, помогите мне разобраться:

Левый идиот не хочет, чтобы его отпустили из системы совместной обороны. Оборона должна быть совместной, так она устроена (тут, кажется, нет разногласий). Отпустить из неё - значит, предложить человеку уехать из страны. Левый идиот отказывается - для него преимущества жить в стране перевешивают бремя затрат на ненужную (чрезмерную), по его мнению, оборону. Правительство, избранное большинством, в данном случае решило потратить лишние, с его точки зрения, общие деньги (в том числе, его деньги).

По мнению левого идиота, "социальная защита" тоже должна быть совместной, всеобщей. Он хочет жить в стране, где каждый чувствует себя "защищённым" от экономически бедственного положения. Я с ним не согласен, я думаю, что помощь бедствующим должна быть добровольна, а чрезмерное и всеобщее чувство защищённости - разрушительно. Но увы, правительство, избранное большинством, решает, что необходимо тратить лишние, с моей точки зрения, общие деньги (в том числе, мои деньги) на помощь бедствующим. Конечно, левые идиоты могут предложить "отпустить" меня, а именно - я могу уехать из страны и перестать участвовать в этой принудительной помощи бедствующим. Но я отказываюсь - преимущества жизни в этой стране перевешивают для меня это бремя.

В чём разница?

[i_eron]

Прочитал разговоры по Вашим ссылкам - извините, что не сделал этого сразу.
Мою трудность они не разрешают.
Но если Вам неохота объяснять заново, это будет понятно.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

1. Оборона - это спасение американских жизней? Чем спасение американских жизней от угроз Саддама Хусейна отличается от спасения этих же жизней от угрозы со стороны вируса спида? Ну, за исключением того, что угроза от болезней реальна и непосредственна.

2. Ну да, американские деньги и жизни спасли много европейских жизней от Гитлера. Это благородно. Но я процитирую одного, надеюсь, уважаемого Вами автора: The difference is not that they are willing to help others and we are not. The difference is, - they believe they have the right to choose charitable cause for me, and then force me to contribute to it.

3. Я посмотрел ссылки, где Вы пинаетесь с левыми по этому вопросу. Два момента нуждаются в уточнении. 3.1. Я, в отличие от Ваших собеседников, вполне бы голосовал за Рон Пола. Если бы успел. Но ведь не только левые отказываются, республиканцы тоже выдвинули не его, а сумасшедшего МакКейна. Что возвращает нас к исходному пункту: белые пришли - грабют, красные пришли - грабют, куда крестьянину податься. 3.2. Я абсолютно поддерживаю Ваше право тратить Ваши деньги на оборону и даже наступление как посчитаете нужным. Я только оставляю право за моей армией разоружить Вашу армию если она начнет пулять ядерными зарядами по Вашим врагам не с острова посреди Тихого океана, а с соседнего со мной двора. Стремно, знаете ли: прилетит еще что-нибудь в ответ. Разумное ограничение?

[m-elle.livejournal.com]

есть сторонники Рона Пола, к примеру

(frozen)

[arbat.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/515880.html?thread=25510696#t25510696

[averros.livejournal.com]

Arbat has no clue that there are countries with no armies... and living in peace, too. We're planning on visiting one, actually.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Costa_Rica

[arbat.livejournal.com]

Кстати, чтоб не возвращаться к этой теме лишний бесполезный раз. Я уже это описал, - если есть желание обсуждать эту тему, то Вам туда.

Вот эту глупость затеял один человек. Вот ее затеял другой.

Всегда с тем же самым результатом. Левые любят вопить, что их принуждают участвовать в обороне, - однако, как только я соглашаюсь перейти на систему, где они смогут НЕ участовать, - любой левый тут же начинает отрабатывать всеми колесами назад.



Собственно,

[rkatsyv.livejournal.com]

I personally prefer to say simply that I am against the enforcement of virtue.

A good analogy in this case would be marital fidelity. Most folks believe that people should stay faithful to their spouses. But at the same time would recoil in horror should someone suggest an Iranian-style law that made infidelity illegal.

[arbat.livejournal.com]

Virtue is in the eyes of the beholder. I do not think that anyone may have more rights to me, to my life, to my time, to the fruits of my labor than me myself. I am nobody's slave.

[snysmymrik.livejournal.com]

Меня поражает оптимизм либертарианцев. Просто железный оптимизм.
Коммунисты отдыхают - они хотя бы утверждали, что людей можно _сделать_ белыми и пушистыми. А у либертарианцев они становятся такими сами, стоит только снизить налоги.

[capsoc.livejournal.com]

http://snysmymrik.livejournal.com/63765.html

Правильно ли я понял что во втором предложении вы даете оценку совершившему описаное в первом? Если да - то все остальное тоже становится понятным.

[arbat.livejournal.com]

Либертарианцы не утверждают того, что Вы им приписываете.
Вы не могли бы утрудить себя какой-нибудь цитатой, из которой бы я мог понять, - каким образом Вы пришли к такому заключению?

Попробую

[snysmymrik.livejournal.com]

Из вашего поста:
"True truth, of course, is - we do believe that people should help each other"
Мы в данном контексте, я понимаю, это вы и ваши единомышленники - либертарианцы. ОК, значит либертарианцы верят, что люди должны помогать друг другу.

Что при этом либертарианцы предлагают? Убрать все механизмы, которые _заставляют_ людей помогать друг другу. При том что вся история человечества показывает, что люди в большинстве своём помогать друг другу _добровольно_ не хотят.

Вот и получается, что вы оптимисты.

[dandorfman.livejournal.com]

Я не только внимательно прочел книжку Пола Кругмана, "Кредо либерала", я ее купил, чтобы время от времени
обновлять в своей памяти некоторые ее куски.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4724834/
Вывод, может и неправильный, я сделал такой:
Товарищ Кругман действительно революционер, который желает свержения существующего строя и настоящего, а не либерального социализма. Он - не социал-демократ, он - стойкий ленинец.
Все что он пишет и предлагает, направлено на разрушение ненавистной ему капиталистической Америки.
Точно так же, как Ленин и большевики желали поражения царскому правительству в империалистической бойне.
Т.к. это поражение приведет к скорой революции.
Именно в этом смысле ленинец и товарищ Кругман. Чем хуже, тем лучше для дела Революции.

[whocares1970.livejournal.com]

>> направлено на разрушение ненавистной ему капиталистической Америки. <<

Вoт и мне кaжется, чтo ненaвисть к этoй стрaне - oснoвнoй пoбудительный мoтив левых, дaже если oн пoдсoзнaтельный. Всё жду кoгo-нибудь ктo меня рaзубедит... Тoлькo убедительнo. :)

[snysmymrik.livejournal.com]

Кстати. Я не читал всей статьи Кругмана, но в данной цитате он нигде не сказал, что правые не хотят _помогать_. Он сказал только, что они не хотят платить налоги.

Ну, как бы это объяснить...

[arbat.livejournal.com]

Скажем, рассмотрим такую фразу, - чисто для примера, -

"Есть два типа жжузеров. Один тип, например, такие как arbat, умеют читать, и понимать прочитанное. Они считают, что человек должен прочесть текст, который комментирует. Другой тип наиболее ярко представлен "левыми" посетителями его журнала."

Вопросы: (а) содержится ли в этой фразе какая-то оценка некоторых посетителях моего журнала? (б) Что именно там утверждается об этих посетителях?

[larvatus.livejournal.com]

What part of the difference between a social safety net and sporadically available benefits from voluntary charities don’t you understand?

[arbat.livejournal.com]

I am not sure how to interpret some words that you used.

First, "safety net", - what's that? Do you mean the various systems that are going bankrupt all over Europe, in many US states and soon will go bottom up on federal level? Or is there some other safety net that I am not aware of?

Second, why "sporadically available"? Of course, you assume that no conservative person will contribute. This contradicts reality, but who cares? Let's say you are right and conservatives will not contribute. But you? You are a person who cares about others, right? So, you are going to voluntarily contribute. And so will all other liberals, right? Now, since your party is as large as 45% of the population (not just that, but majority of the billionaires are card-carrying liberals) - you have quite humongous financial resources.

Consider: the government will stop collection taxes for forcible charities. You all will contribute that money to one huge "liberal safety net" endowment and rule over it - on your liberal own, without any need to win elections.

So, why do you think it will be sporadic?