Two Moralities

[arbat]

Paul Krugman decided that he had acquired just the reputation one needs to write a post on moralities. Here is a quote:

One side of American politics considers the modern welfare state — a private-enterprise economy, but one in which society’s winners are taxed to pay for a social safety net — morally superior to the capitalism red in tooth and claw we had before the New Deal. It’s only right, this side believes, for the affluent to help the less fortunate.

The other side believes that people have a right to keep what they earn, and that taxing them to support others, no matter how needy, amounts to theft. That’s what lies behind the modern right’s fondness for violent rhetoric: many activists on the right really do see taxes and regulation as tyrannical impositions on their liberty.

Now, one part of this statement is a lie. This is a standard liberal lie (apparently, repeating it leaves conscience of a liberal undisturbed). They pretend that the difference between us and them is that they think "it’s only right for the affluent to help the less fortunate", and we think that there should be no help.

True truth, of course, is - we do believe that people should help each other. Which is why we do help. On our own, and from our own pockets. Liberals help from someone else's.

The difference is not that they are willing to help others and we are not. The difference is, - they believe they have the right to choose charitable cause for me, and then force me to contribute to it.

The difference is they believe that they are so much better people than me, that they are entitled more than me, - to decide what to do with the fruits of my labor.

P.S. Don't even start with "liberals contribute their own money too". When one wants to contribute his own money, one does not need government's help to do that. The only purpose of creating the government run charity is to force contributions from other people.

Comments

[arbat.livejournal.com]

1. Мы не принуждаем Вас "помогать иракцам". Мы решили, что это необходимо для нашей совместной обороны.

2. Установление демократии в Ираке... я уверен, если бы в 36-м году Гитлера остановили бы военной силой, и ценой нескольких десятков тысяч погибших, - кто-нибудь тоже писал бы "ах, нести демократию Германии - это такое безумное и кровавое занятие".

3. Наконец, если вы хотите сравнивать совместную оборону с благотворительностью, - я хочу отметить, что я всегда готов отпустить любого левого идиота из системы свместной обороны. И любой левый идиот тут же вопит, - "НЕТ!!!" - и категорически отказывается голосовать за политиков, которые поддержать мою идею. Так что, Вы находитесь внутри нее не по принуждению, а совершенно, абсолютно добровольно.

[i_eron]

1. Конечно
2. Правильно
3. Пожалуйста, помогите мне разобраться:

Левый идиот не хочет, чтобы его отпустили из системы совместной обороны. Оборона должна быть совместной, так она устроена (тут, кажется, нет разногласий). Отпустить из неё - значит, предложить человеку уехать из страны. Левый идиот отказывается - для него преимущества жить в стране перевешивают бремя затрат на ненужную (чрезмерную), по его мнению, оборону. Правительство, избранное большинством, в данном случае решило потратить лишние, с его точки зрения, общие деньги (в том числе, его деньги).

По мнению левого идиота, "социальная защита" тоже должна быть совместной, всеобщей. Он хочет жить в стране, где каждый чувствует себя "защищённым" от экономически бедственного положения. Я с ним не согласен, я думаю, что помощь бедствующим должна быть добровольна, а чрезмерное и всеобщее чувство защищённости - разрушительно. Но увы, правительство, избранное большинством, решает, что необходимо тратить лишние, с моей точки зрения, общие деньги (в том числе, мои деньги) на помощь бедствующим. Конечно, левые идиоты могут предложить "отпустить" меня, а именно - я могу уехать из страны и перестать участвовать в этой принудительной помощи бедствующим. Но я отказываюсь - преимущества жизни в этой стране перевешивают для меня это бремя.

В чём разница?

[grapengrainmix.livejournal.com]

<В чём разница?>

<Левый идиот отказывается - для него преимущества жить в стране перевешивают бремя затрат на ненужную (чрезмерную), по его мнению, оборону. Правительство, избранное большинством, в данном случае решило потратить лишние, с его точки зрения, общие деньги (в том числе, его деньги).>

Вот этой фразой:
<Оборона должна быть совместной, так она устроена (тут, кажется, нет разногласий).>
... вы сами себе и ответили.

[i_eron]

Себе - да, ответил. Но я не только с собой разговаривать хочу. Я ещё "левому идиоту" хочу объяснить, в его терминах. Он, в отличие от меня, считает, что социальная защита тоже должна быть совместной и всеобщей. Переубедить его в этом не получится, это вопрос не логики, а веры.

Вы хотите сказать, что единственная разница между нами и "левыми идиотами" - в том, что мы-то не считаем всеобщую социальную защиту такой же необходимой, как оборону. Иначе говоря, разница не в том, что мы - против высоких налогов и большой роли государства, а они - за. А только в выборе списка областей, в которых необходима роль государства. Как-то это не тянет на принципиальную разницу.

Я так и думаю - принципиальной разницы нет, есть только количественная. Мы - за ограничение роли государства и за индивидуализм. Они - за усиление и патернализм. Но принципиально мы все за ту же схему: часть областей - дело государства, другая - нет. Поэтому мне не нравится, когда "левых идиотов" так называют. Мы с ними принципиально заодно, просто отличаемся в количественной оценке оптимальной роли государства.

[arbat.livejournal.com]

Принципиальная разница есть.

Для меня криритерием, который я оптимизирую, являетются права и свободы граждан. Я стараюсь, чтобы каждый человек мог с сообой делать то, что хочет он сам, а несвобода диктовалась бы только совершенной необходимостью обороны этих прав. Я считаю, что мое право применять силу к другому человеку - полность ограничено пределами такой необходимой обороны.

Левые хотят распоряжаться другими людьми. Они считают, что им открыта Истина, о том, как каждый человек должен себя вести и какое вознаграждение он должен получать. Левые считают, что они имеют больше прав распоряжаться мной, чем я сам, - на том основании, что им дано это Откровение.

Все остальное -это результат вот этой принципиальной разницы в идеологии.

[i_eron]

То есть, Вы против патернализма, Вы считаете, что один человек не должен решать за другого, как сделать ему лучше. Вы готовы "заставлять" другого делать то, что ему не хочется, исключительно для обороны прав.

Но характер обороны прав - иногда совместный (например, защита общей территории от иностранной угрозы), а не индивидуальный. Из-за этого Вы принимаете роль государства в организации этой обороны (поправьте меня, если я Вас неправильно понимаю). Большинство граждан Америки считают необходимым защищать всю её территорию (даже ту её часть, где живут люди, которые так не считают). Для этого большинство, через демократически избранное правительство, решило воевать в Ираке. Для этого понадобилось тратить общие деньги, собираемые через налоги, обязательные для всех. То есть, Вы не считаете любую государственную деятельность, финансируемую налогами, злом. Деятельность, направленную на защиту прав, Вы поддерживаете (опять, это не утверждение, а изложение моего понимания Вашей позиции).

Наш соломенный (или настоящий) "левый идиот" тоже так думает. Он вовсе не хочет бесконечного расширения роли государства (допустим). Он только хочет от государства совместной защиты прав, как и мы. Только под "правами" он понимает более широкий список, который включает социальную защиту, здравоохранение, право на чистую воду, право на три пары штанов, право коллективного договора и забастовок и так далее. Он искренне считает, что общество может быть здоровым только тогда, когда права всех людей на три пары штанов защищены. Он называет это "завоеваниями" общества и гордится ими. Он считает, что его право - жить в таком обществе. Он не хочет жить в обществе, где у одного - триста пар штанов, а у другого - только две. Минимум - три, у каждого, иначе это недостойная жизнь - для всех. Он считает это почти такой же несвободой, как жизнь под оккупацией.

Мне социальные права кажутся вздорной концепцией. Но ведь выбор списка прав, которые надо защищать - это вне-рациональное решение. Получается, что разница между "правыми" и "левыми идиотами" - просто в принятом наборе прав.

Так что, по моему впечатлению, принципиальная разница не там, где Вы сказали, а в принятии или непринятии концепции социальных прав.

[arbat.livejournal.com]

"То есть, Вы против патернализма, Вы считаете, что один человек не должен решать за другого, как сделать ему лучше. "

Я сделал совершенно другое утверждение.

"Вы готовы "заставлять" другого делать то, что ему не хочется, исключительно для обороны прав."

Этого я тоже не утверждал.

Давайте так, - я с удовольствием обсужу с Вами свою позицию, но сначала Вы прочтите то, что я уже написал. Я с Вами ранее сталкивался, и дислексией Вы совершенно не страдаете. Значит, просто не читали.

[i_eron]

Я читал то, что Вы написали, и вообще часто читаю Ваши интересные и замечательно артикулированные объяснения.

Я не говорил, что Вы сделали эти утверждения в этой форме. Я попытался перевести Ваши слова в форму, более удобную для меня. И попросил у Вас подтвердить. Это позволило бы мне лучше понять Ваше будущее объяснение. Но можно попробовать и теми словами, которыми говорили Вы.

Для меня криритерием, который я оптимизирую, являетются права и свободы граждан. Я стараюсь, чтобы каждый человек мог с сообой делать то, что хочет он сам, а несвобода диктовалась бы только совершенной необходимостью обороны этих прав. Я считаю, что мое право применять силу к другому человеку - полность ограничено пределами такой необходимой обороны.

Возьмём войну в Ираке в качестве примера. Она была необходима, по мнению демократически избранного правительства, для защиты прав американцев. Война - штука дорогая, особенно, если стараться потратить как можно меньше жизней для достижения цели. Она потребовала значительных расходов правительства, финансируемых налогами. За неуплату налогов можно угодить в тюрьму, так что эта война, теоретически, была связана с некоторым насильственным ограничением прав американцев на собственность. Это ограничение было необходимо для защиты их права на жизнь. Кажется, Вы принимаете эту логику, Вы не считаете, что решение о войне вызвало неоправданное ограничение прав и свобод американцев.

Левые хотят распоряжаться другими людьми. Они считают, что им открыта Истина, о том, как каждый человек должен себя вести и какое вознаграждение он должен получать. Левые считают, что они имеют больше прав распоряжаться мной, чем я сам, - на том основании, что им дано это Откровение.

Так это выглядит Вам (и мне, в некоторой степени). Но "левому идиоту" это выглядит иначе. Попробую перевести "левую" позицию (не всех левых, но некоторых вполне конкретных людей) на язык, которым Вы говорили выше. Мой левый знакомый вовсе не хочет распоряжаться другими людьми (о его психологии и подсознании говорить не будем). Он тоже хочет ограничивать права и свободы с единственной целью защиты прав. Просто его список прав, которые следует защищать, шире нашего.

Например, левый считает, что все люди в обществе имеют право на социальную защиту, образование и здравоохранение. Что рабочие имеют право на "collective bargaining" и забастовки. Что должна быть "минимальная зарплата", причём она должна расти со временем. Понятно (даже ему), что подобное приводит к искажениям рынка и экономической неэффективности. Но он готов поступиться эффективностью (и частью экономической свободы) ради "социальной справедливости". Он считает, что жить в обществе, где некоторые не могут позволить себе базового уровня жизни - унижает достоинство всех, от этого следует защищаться так же, как от внешней военной угрозы. Чем пример с минимальной зарплатой принципиально отличается от примера с войной в Ираке?

Отличие такой "левой" позиции от "правой" - не в желании распоряжаться людьми, а в наборе защищаемых прав. Да, левый считает, что "ему открыта Истина", что никто не должен получать зарплату меньше минимальной. Но это просто слова. Можно сказать иначе - левый считает, что каждый человек имеет право на достойный уровень жизни, никто не должен быть вынужден голодать. А закон о минимальной зарплате - "диктуется только совершенной необходимостью обороны этого права".

Вы, кажется, верите в то, что человек имеет прирождённые права, которые следует защищать (например, вот). Что эти права, как говорит Декларация независимости США, "само-очевидны". Но разным людям они само-очевидны по-разному. Вы риторически обвиняете левых в том, что они ведут себя, будто "им открыта Истина". Но разве источник Вашего убеждения о прирождённых правах нельзя назвать так же? "Истина", "Открытая" левым, просто включает больше пунктов.

[arbat.livejournal.com]

"Кажется, Вы принимаете эту логику, Вы не считаете, что решение о войне вызвало неоправданное ограничение прав и свобод американцев."

Я этого не утверждал. Я утверждал, что это было правильное решение с точки зрения безопасности страны. Я утверждал, что это было конституционное решение.

Я не обсуждал это решение с точки зрения "как правильнее было бы конституционализировать правительственную оборону".

Далее, насильственное нарушение права на собственность было минимальным. Чтобы считать его насильственным, нужно сначала найти человека, который НЕ ХОЧЕТ делегировать правительству охрану своих прав, - и хотел бы выйти из этой системы. Грубо говоря, отказаться от всего федерального комплекса услуг, - армии, ФБР, судов и так далее.

Я таких не встречал. Я предполагаю, что они есть, однако, и всегда готов их "отпустить". И всегда голосую за тех политиков, которые ближе к такой точке зрения.

"Просто его список прав, которые следует защищать, шире нашего."

Это, однозначно, не так.

И это очень легко показать. "Мой" список прав говорит, что между мной и другим человеком, Я имею преимущественное право распоряжаться собой и плодами своего труда. Собственно, я так определяю право, - как идею, что именно Я собой распоряжаюсь.

Левые утверждают, что это вовсе не так. Они не "расширают" список прав, а уничтожают наш, - и заменяют на свой, основанный на идее, что человек, который Знает Как Надо, - более равен, чем другие люди и может ими распоряжаться.

Собственно, верно еще более сильное утверждение, - в рамках левой идеологии наличие "права" никак не отличимо от его отсутствия. Вообще. С левой точки зрения, разница между свободой и рабством, - в том, нравится ли левому существующий список запретов и регуляций.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Это вопос не веры, а, как раз, чистой логики из гимназического учебника. Монополия на агрессивное насилие на некоторой территории есть видовой признак института под названием "правительство". Эту монополию у правительства логически невозможно отобрать, можно только ограничить деятельность правительства по защите своей монополии определенными рамками. То есть, если левый идиот не хочет жить при анархии, то ему придется смириться с тем, что правительство будет силой отнимать у него деньги на оборону и правоохранительную деятельность. Третьего не дано. Если левый выбирает анархию, то опция принудительного изъятия ресурсов при помощи налогов и использования этих ресурсов на собес становится недоступной. Если левый идиот допускает существование правительства, и если даже допустить, что правительство будет реализовывать свою монополию на насилие только в интересах народа, то, все равно, среди народа найдется кто-то кто, считает, что правительство действует неправильно, потому что среди народа есть индивиды интересы которых противоречат друг другу. Наличие манаполии на агрессивное насилие является необходимым условием условием для собеса, обратное - не верно.

[i_eron]

Нет, я имел в виду другое. Мы с моим "левым идиотом" согласны в том, что мы хотим, чтобы государство защищало наши права, вроде права на жизнь. Оно держит армию и подобное, мы платим за это налогами.

Но "левый идиот" ещё считает, что к правам, которые государство должно защищать, относится право на гарантированный уровень здравоохранения и на три пары штанов. А я не считаю. В этом мы с ним не согласны. Выбор набора прав - это вопрос веры. Я не могу убедить "левого идиота" с помощью рациональных аргументов, что право на три пары штанов следует исключить из списка защищаемых государством.

[grapengrainmix.livejournal.com]

<Нет, я имел в виду другое. Мы с моим "левым идиотом" согласны в том, что мы хотим, чтобы государство защищало наши права, вроде права на жизнь. Оно держит армию и подобное, мы платим за это налогами.>

Неправильно вы с левым идиотом согласны. Правительство будет брать с вас налоги на поддержание своей монополии на агрессивное насилие, а отнюдь не на защиту вашего права на жизнь (то, что ваша жизнь становится от этого безопасней, для правительства - экстерналия), вне зависимости от того, согласны вы с этим или нет. Свое согласие с этим вы выражаете тем, что не бежите с подконтрольной правительству территории. Вообще, идея о том, что правительство обязано служить интересам народа - относительно недавняя, и большей части жителей Земли не известная. В Россию, например, эту идею принес Петр, а мысль о том,что правительству было бы неплохо интересоваться тем, как сам народ понимает собственный интерес, пришла в Россию еще лет на сто позже.

[arbat.livejournal.com]

"То есть, если левый идиот не хочет жить при анархии, то ему придется смириться с тем, что правительство будет силой отнимать у него деньги на оборону и правоохранительную деятельность. Третьего не дано."

Почему? Полиция же у нас в каждом городе свою, не так ли?
Нету никакой необходимости всем иметь одно правительство.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Это не важно. Если в городе есть полиция - то значит там есть правительство. Если граждане сами арестовывают преступника и тащат его в суд - то, значит, в городе, по этой части - анархия.

[arbat.livejournal.com]

Вы считаете, если на меня напал бандит, - я не могу его арестовать?

[grapengrainmix.livejournal.com]

Можете.

[i_eron]

Прочитал разговоры по Вашим ссылкам - извините, что не сделал этого сразу.
Мою трудность они не разрешают.
Но если Вам неохота объяснять заново, это будет понятно.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

1. Оборона - это спасение американских жизней? Чем спасение американских жизней от угроз Саддама Хусейна отличается от спасения этих же жизней от угрозы со стороны вируса спида? Ну, за исключением того, что угроза от болезней реальна и непосредственна.

2. Ну да, американские деньги и жизни спасли много европейских жизней от Гитлера. Это благородно. Но я процитирую одного, надеюсь, уважаемого Вами автора: The difference is not that they are willing to help others and we are not. The difference is, - they believe they have the right to choose charitable cause for me, and then force me to contribute to it.

3. Я посмотрел ссылки, где Вы пинаетесь с левыми по этому вопросу. Два момента нуждаются в уточнении. 3.1. Я, в отличие от Ваших собеседников, вполне бы голосовал за Рон Пола. Если бы успел. Но ведь не только левые отказываются, республиканцы тоже выдвинули не его, а сумасшедшего МакКейна. Что возвращает нас к исходному пункту: белые пришли - грабют, красные пришли - грабют, куда крестьянину податься. 3.2. Я абсолютно поддерживаю Ваше право тратить Ваши деньги на оборону и даже наступление как посчитаете нужным. Я только оставляю право за моей армией разоружить Вашу армию если она начнет пулять ядерными зарядами по Вашим врагам не с острова посреди Тихого океана, а с соседнего со мной двора. Стремно, знаете ли: прилетит еще что-нибудь в ответ. Разумное ограничение?

[arbat.livejournal.com]

2. Я понял. Вы убеждены, что, если бы Гитлер победил в войне в Европе, - никакой угрозы Американским жизням бы не было, да?

Ну, я, пожалуй, на этом закончу. Смысла нету.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Гитлер вполне победил в Европе летом 1940 года. Никаких опасностей для американских жизней не наступило. Если б мы не встряли в этот момент в этот чужой конфликт на стороне жаждущей реванша Англии, вся надежда коей была лишь продержаться до момента когда the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old - то и не наступило бы. Очередной расцвет европейской демократии задержался бы до немецкого Горбачева, но миллионов жизней, и не только американских, было бы сэкономлено немерянно. Не говоря уже о наших еврейских братьях, коих Гитлер хотел по заключению мира выселить куда, не напомните?

Так и получается: с гитлерами надо боротъся военными средствами, потому что вон та война с Гитлером обошлась очень дорого. Давайте учиться на прошлых ошибках. Ага.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Вы убеждены, что, если бы Гитлер победил в войне в Европе, - никакой угрозы Американским жизням бы не было, да?
Чтобы не отвлекаться от самого мне интересного вопроса, выделю его отдельно, можно? Значит, заставлять меня бороться с европейскими Гитлерами можно, потому что от них прилетит смерть американским жизням, так?

Но Вас нельзя заставлять помогать бороться с болезнями, что уже сейчас и здесь, и не потенциально а конкретно убивают американцев? "Гитлер бы убил многих американцев" - болезни убивают без всякого бы.

В чем такая разница в продукте "медицина" и в продукте "война" что Вы рекомендуете совершенно разные подходы к оплате оных? Мне и в самом деле интересно. Но Вы все время ускользаете. Даже странно.

[arbat.livejournal.com]

Сделаем так. Ваш выбор:

1. Вы приведете мне цитату, где я говорил, что я против карантинных мер в случае острозаразных смертельно опасных болезней,
   
   
2. Вы сознаетесь, что пытались пропихнуть дешевенькое демагогическое жульничество, - пытаясь уравнять расходы на лечение других людей, - с расходами на "оборону" ради спасения жизни в ситуации, где отсутствие таких мер - сздает немедленную смертельную угрозу.
   
   На всякий случай, - не рекомендую упорствовать. Разница та же как "выстрелил в бандита, который атакует тебя с ножом" и "выстрелил в прохожего, - потому, что прикинул, что он потерял работу и может через пару лет совсем обеднеть и захотеть на меня напасть и ограбить". Я всегда говорю, - жульничать надо уметь.
   

Я настаиваю на том, или ином. Отказ будет квалифицирован как попытка жульничества со сливом и спамом.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Бум. А где я говорил, что Вы говорили, что Вы против карантинных мер?? Ваша позиция относительно больного безработного американца, как я ее понимаю: Вы полны сострадания к человеку, Вы считаете, что без Вашей помощи он умрет, и Вы готовы не просто карантин вокруг него поставить, а прямо таки дать денег на лечение. Единтвенно, против чего возражаете, чтоб забирали их принудительно. Только строго добровольно. Цитату, подтверждающую эту Вашу позицию я уже приводил: The difference is not that they are willing to help others and we are not. The difference is, - they believe they have the right to choose charitable cause for me, and then force me to contribute to it. Вот Ваше отношение к медицине, с цитатой. Так пока?

(Или на лечение таки дать денег не согласны, а только на карантин? Пусть сдохнет, но хоть других не заразит. Пусть так, имеете право и на это. Я понял Вас в более гуманном смысле, извините, но дело абсолютно хозяйское.)

Теперь сравниваем с моим отношением к войне. Вы уверены, что болезнь смертельна, и все равно настаиваете на своей строгой добровольности - я же не уверен, что Саддам представлял опасность моим соотечественникам, Вы мою добровольность не поддерживаете. Плати - или вон из граждан. Загадка природы.

И аналогия с бандитом странна. Спид - убивает как кинжал медленным, но верным ядом. Как раз Саддам - когда бы еще "совсем обеднел" и бомбу построил. Если строил. А когда бы построил - куда бы он ее бросил? С кем он там по своей инициативе воевал последний раз? На Иран? На Кувейт? Это ж получается charity даже не в пользу американцев. Можно я все же другую выберу? Да здравствует частная инициатива, долой правительственное принуждение. Стране будет полезней. Не?

[arbat.livejournal.com]

Вы зря это. Я же сказал, - Вы пытаетесь пропихнуть дешевенькое шулерство, - подменить одно утверждение на другое.

То же самое, что я бы сказал, что считаю допустимым стррелять в бандита ради самообороны, - а Вы бы изо всех сил пытались создать впечатление, что я сказал, - "считаю допустимым убивать людей".

Глупо это. Все ведь видят.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Вы пытаетесь пропихнуть дешевенькое шулерство, - подменить одно утверждение на другое.

Беда в том, что я не вижу у Вас никакого конкретного утверждения о том, чем именно медицина отличается от обороны с точки зрения полезности правительственной обязаловки. Кроме того, что шулерство даже их сравнивать. Вот давайте честно, открыто и у всех на глазах - нарисуем табличку, и Вы покажете пальцем: А) вот графа, в ней разница, Б) эта разница оправдывает принудиловку. Ну или добавите свою, если я упустил.

Поехали?

1. Цель. Медицина: спасение жизней и качества жизни американцев от разных болезней и травм. Оборона: спасение жизней и качества жизни американцев от разных вредных гомо сапиенсов.

2. Бывают ли случаи непосредственной смертельной опасности "бандит достал нож и сейчас пырнет"? Медицина: да. Оборона: да.

3. Бывают ли случаи, когда лечения нет или не по карману, и надо терпеливо купировать симптомы и ждать пока само пройдет? Медицина: да. Оборона: да.

4. Бывают ли опасности, избавление от коих требует разворачивания долгоиграющих дорогостоящих программ? Медицина: да, оборона: да.

5. Бывают ли случаи, когда опасности нет, но желающие моих денег все равно хотят лечить "прохожий обеднеет, обозлится и пырнет ножом, давайте его грохнем"? Медицина: да. Оборона: да.

Вы меня обвиняете в смешивании случаев 2 и 5? Это разные ситуации, duh. Но обе они присутствуют и в медицине и в обороне. Я пока не вижу вообще какой бы то ни было разницы в табличке. А нам напомню, надо найти не просто отличие, а отличие, что делает меня вдруг некомпетентным, а большое толстое ленивое и жадное правительство - незаменимым.

>Все ведь видят.
Мне интересней самому разобраться. Но когда все видят - я только за.