![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbatЭто, если я правильно понимаю, объединенные силы "антифа"шыстов сообщают, что они думают о жертвах коммунизма, около памятника в Вашингтоне.
Собственно, можно было бы мимо пройти. Еще недавно я прошел бы. Однако, во время бесед в журнале![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
yakov_a_jerkov во время обсуждения каких-то зигующих деятелей, которые называли себя "alt-right", и эпизода с эндорсментом Дюка, я понял... точнее, мне объяснили, что беспечно отмахиваться от таких событий неправильно.
Если я правильно понимаю их логику, то, поскольку antifa, которые показывают факи жертвам коммунизма, принадлежат к левой оппозиции, мы сразу можем делать два вывода. Во-первых, это, несомненно, бросает тень на всех левых. Во-вторых, несмотря на то, что левым никогда не смыть первого обвинения, у каждого из них есть быстро исчезающее окно, счет идет на часы самое большее, когда они могут сохранить остатки совести, отмежевавшись от вот такого поведения. Время пошло.
Собственно, можно было бы мимо пройти. Еще недавно я прошел бы. Однако, во время бесед в журнале
yakov_a_jerkov во время обсуждения каких-то зигующих деятелей, которые называли себя "alt-right", и эпизода с эндорсментом Дюка, я понял... точнее, мне объяснили, что беспечно отмахиваться от таких событий неправильно. Если я правильно понимаю их логику, то, поскольку antifa, которые показывают факи жертвам коммунизма, принадлежат к левой оппозиции, мы сразу можем делать два вывода. Во-первых, это, несомненно, бросает тень на всех левых. Во-вторых, несмотря на то, что левым никогда не смыть первого обвинения, у каждого из них есть быстро исчезающее окно, счет идет на часы самое большее, когда они могут сохранить остатки совести, отмежевавшись от вот такого поведения. Время пошло.
— PARTISANNEXTDOOR (@BlackAutonomist) March 26, 2017
with the lads at the victims of communism memorial pic.twitter.com/fsFxcSxup5
— YHWH (@TankMaster5000) March 26, 2017
no subject
Date: 2017-04-02 20:09 (UTC)Они могут произносить фразы про "право на свободу слова", но тут же выясняется, что это не значит, что можно говорить вообще все, что хочешь, поскольку это может кого-то оскорбить, или напугать! Есть границы, считают левые. Или право на свободу религиозных взглядов - оно, с точки зрения левых, никак не значит, что человек может отказаться совершать то, что он считает грешным поступком. Типа, какиеьто монахини, которые содержат дома престарелых за счет пожертвований, вздумали не захотеть покупать сотрудникам страховку, гарантирующую контрацептивы, поскольку считают их грехом. Разумеется, все левые были возмущены, с их точки зрения, или греши против своей религии, или закрывай лавочку! Никому не будет позволено иметь бизнес, если он не хочет вести его так, как мы велим!
no subject
Date: 2017-04-03 23:51 (UTC)Дано кем ?
> это не значит, что можно говорить вообще все, что хочешь, поскольку это может кого-то оскорбить
Т.е. по-вашему можно, например, на заборе написать "смерть жидам" и это будет ОК, ибо свобода слова без границ ?
> право на свободу религиозных взглядов
Вот опять же - допустим, религиозные взгляды некоторых подразумевают человеческие жертвоприношения. Разрешить им это ?
no subject
Date: 2017-04-04 01:09 (UTC)Да, на своем заборе можно писать, что хочешь. И, да, это и есть свобода слова. Есть простой тест - чтобы слово "свобода" имело смысл, очевидно, "свобода" должна резко, принципиально, отличаться от "отсутствия свободы". Если считать свободой ситуацию, где говорить и писать можно только то, что позволено правительством, то никакой разницы между свободой и ее отсутствием нету.
Разумеется, нет, поскольку другие люди имеют право на жизнь. ПРАВО означает право на себя. Свою жизнь. Свою собственность. Свое рабочее время. Свои мысли. Свою веру. Право не может давать власть над другими людьми.
no subject
Date: 2017-04-04 16:38 (UTC)Ну да, это как у Пелевина - "солидный господь для солидных господ". Создатели они все разные, вот некоторые подразумевают отрубание головы за неуверование в себя.
С природой тоже не все чисто - вот например пару сотен тыщ лет тому назад природа была вполне ОК когда одно создание мочило по башке дубиной другое - вот, естественный отбор, выживает тот, у кого больше дубина. Какие там у них тогда были неотъемлемые права ?
> на своём заборе
Даже если этот забор находится напротив синагоги ? Или вот другой пример : я каждое утро стою на пороге синагоги и встречаю прихожан словами "ух жидовская морда, не дожег вас Гитлер в Освенциме". Вот, формально власти над другими мне это не даёт, я выражаю свои мысли, свобода слова at its best. Так можно ?
no subject
Date: 2017-04-05 01:00 (UTC)Для меня это звучит примерно так, как, если бы я сказал, что больной человек должен искать помощи у врача, а Вы бы на это возразили, что есть у Вас знакомый врач - бездельник, неуч и пропойца.
Не отрицая, что приведенный Вами пример вполне возможен, - каким образом это влияет на справедливость моего утверждения?
"С природой тоже не все чисто"
Я не знаю, что это должно значить. Есть единственный способ запостулировать, что права являются неотъемлемыми - это сообщить, что они даются не людьми, а кем-то еще. Создателем. Или "от природы". И так далее.
Если Ваша политическая философия начинается с того, что права, наоборот, даются людьми, то это немедленно означает, что люди вольны давать их или не давать. А отсюда немедленно следует, что, если люди захотят лишить прав, скажем, евреев, как в Германии в 30-х, или отказать в правах черным, как в США до середины 19-го века, то они вправе это сделать. В том смысле, что политическая идеология, основанная на "права даются людьми" не имеет логической возможности объявить это преступным или аморальным.
А моя философия, которая опирается на неотъемлемость прав, наоборот, необходимо считает такие действия преступлением.
Мне кажется, это простой и надежный тест на качество политической идеологии - можно ли из ее аксиом вывести, что нацизм - это зло и преступление. Если нельзя, значит, говно это, а не идеология.
"Даже если этот забор находится напротив синагоги ?"
Если это частный забор, то да, даже, если напротив.
Разумеется, поскольку улица общая, и ни у кого на нее нету специально индивидуального права, то люди могут договориться между собой, что на заборах не будет надписей. Однако, они не могут селективно решать, что позволено писать правильные мысли, и не позволено писать дурные.
Вы, почему-то, думаете, что, если Вы сейчас предложите текст, который мне лично кажется возмутительным, то я скажу, мол, НЕТ! А вот ТАКОЕ уже нельзя. Не скажу. Я верю в то, что люди имеют равные права.
И, добавлю, я могу возмущаться антисемитами, но опасны мне не антисемиты, а те, кто атакует свободы других людей. Под каким бы то ни было предлогом они это ни делали.
no subject
Date: 2017-04-05 18:11 (UTC)Мне кажется тут имеет место быть логическое противоречие. Вы делегируете определение прав человека некоему всевышнему, при этом утверждаете что права человека не подразумевают физическое насилие. Мой пример говорит о некоем всевышнем, который за неуверование в себя требует отрубание головы, что в моем понимании является физическим насилием.
> Или "от природы"
Я не совсем понимаю какие права первобытному человеку дала природа если, конечно, не отрицать теорию естественного отбора.
> люди могут договориться между собой, что на заборах не будет надписей
мне кажется это ключевая фраза. Вся история человечества это попытка людей договориться между собой, понять что есть такое права человека и зачем они вообще нужны. И мне таки да кажется что права человека это не нечто абстрактное даруемое кем-то непонятным, а есть продукт развития цивилизации и тысячелетних попыток людей договориться между собой.
no subject
Date: 2017-04-05 21:00 (UTC)Я не понимаю, в чем именно Вы видите противоречие. Вы можете конкретно описать логическую цепочку, и ткнуть пальцем в то место, где есть противоречие?
"мне кажется это ключевая фраза"
Ключевая фраза была - "Разумеется, поскольку улица общая, и ни у кого на нее нету специально индивидуального права". В этом случае, да, надо договариваться.
Когда речь идет об индивидуальных правах - договариваться просто не о чем.
Я не стану "договариваться" с людьми, которые хотят лишить меня права голоса, или права жизни, или свободы передвижения и так далее. Они могут силой нарушить мои права, но "договариваться" тут не о чем.
Проблема с философией, в которой Вы считаете права человека продуктом "договора" очень проста. Грубо говоря, в рамках такой теории невозможно логически объяснить, в чем именно состояло преступление нацистов. Чтобы объявить то, что они делали, преступным, надо, очевидно, сообщить, что они преступили некоторые законы, некоторые этические нормы, некоторые правила поведения, называйте как хотите. Однако, они законы своей страны - не нарушали. Они не преступали свои внутренние правила, и этические нормы. Следовательно, чтобы объявить их преступниками, мы должны заявить, что существуют какие-то нормы, которые обязательны для всех стран, вне зависимости от того, что про это говорят внутренние законы страны. В рамках Вашей теории объяснить, что это за законы такие - просто невозможно.
no subject
Date: 2017-04-05 22:25 (UTC)Постулат: Права человека не должны включать физическое насилие над другим человеком.
1. Допустим, права человека определяет некий всевышний.
2. В истории известные всевышние, которые поощряют насилие над человеком при неуверовании в себя.
3. Следовательно, не каждый всевышний может определять права человека, а только тот, который запрещает насилие.
Интерпретация "правильности" и "неправильности" всевышних относится к области религии, и мне кажется это уже выходит за рамки данной дискуссии.
> хотят лишить меня права голоса, или права жизни, или свободы передвижения
Разве осознание того, что такие права в принципе существуют не есть продукт развития общества ? Я не совсем понимаю как право на что-либо может существовать абстрактно, вне связи с сознанием человека.
Но я в принципе понял вашу точку зрения, хотя и не разделяю ее. Мне бы лично не хотелось жить в таком обществе абсолютных прав. В моем понимании абсолютизм плох, неважно с какой стороны он приходит - со стороны абсолютной свободы или со стороны абсолютного рабства.
no subject
Date: 2017-04-06 12:00 (UTC)То, что не каждый "всевышний", я уже дано понял. Мы это уже обсудили. Я уже согласился, что это так. Я не понимаю следующие шаги: 4, 5, и так далее. Как отсюда мы переходим к "значит, есть противоречие"?
"Разве осознание того, что такие права в принципе существуют не есть продукт развития общества ? Я не совсем понимаю как право на что-либо может существовать абстрактно, вне связи с сознанием человека."
"Осознание" того, что гравитация в принципе существует - это тоже "продукт развития".
Однако, гравитация прекрасно существует вне связи с сознанием.
"В моем понимании абсолютизм плох, неважно с какой стороны он приходит - со стороны абсолютной свободы или со стороны абсолютного рабства."
Я не знаю, что это значит.
Я могу сделать два простых утверждения:
1. Для того, чтобы понятие свободы имело смысл, оно должно описывать нечто, что принципиально отличается от "отсутствия свободы". Если определить свободу как продукт некоторого общественного договора, мол, мы тут собрались, и, каким-то образом меж собой договорились, что кому можно, а что нельзя, то никакой разницы между "свободой" и "отсутствием свободы" нету. Поскольку в рамках такой политической философии разница между рабом и "свободным" человеком - исключительно в длине списка, который перечисляет, что им "можно".
2. Политическая философия, основанная на идее, что наши права - это результат какого-то общественного соглашения, не может объявить то, что делали нацисты, преступлением, не вводя каких-то расистских аксиом. Например, можно провозгласить англоязычные нации именно той группой людей, чьей общественный договор является единственно верным, и отсюда вывести, что то, что творили немцы, этот договор нарушало, и, значит, было преступным.
no subject
Date: 2017-04-06 16:56 (UTC)Противоречие на мой взгляд существует если не конкретизировать какой всевышний кошерный, а какой нет. А как только мы начинаем конкретизировать, мы тут же оказываемся в ситуации общественного договора. Т.е. мы между собой договорились что всевышний "А" кошерен, потому что дает свободы, которые мы считаем неотъемлемыми, а всевышний "Б" нет, посколько он их не дает. А как только мы оказываемся в ситуации общественного договора по поводу кошерности всевышнего, мы противоречим утверждению, что права не могут быть продуктом общественного договора.
> не может объявить то, что делали нацисты, преступлением
Разумеется. Мы считаем что нацисты совершали преступления не на основании чего-то абстрактного, а на основании нашего понимания, что убивать (и т.д) это плохо. Это понимание есть продукт развития нашей цивилизации и нашей культуры. Есть культуры, в которых такого понимания нет, и они свято верят в то, что убийство это часть неотъемлемых прав, данных им свыше.
no subject
Date: 2017-04-07 22:26 (UTC)Я не знаю, о какой ситуации Вы говорите. Я не знаю, что значит "конкретизировать, какой всевышний кошерный". У меня впечатление, что Вы считаете, что люди могут верить сразу в нескольких всевышних, а потом обсуждать, какой из них правильный. Извините, но это невозможно по определению термина.
Есть простое утверждение - "права даны Создателем, из этого следует, что они неотъемлемы, и так далее..".
Оно состоит из посылки: "права даны Создателем".
Из посылки делается вывод: "следовательно, они неотъемлемы, и так далее".
Вы пытаетесь сказать, что, если мы выкинем посылку, то, значит, есть противоречие. Нет, извините, но, если из такого утверждения выкинуть посылку, или заменить в нем посылку, то это не значит, что будет противоречие, это значит, что Вы написали свое утверждение, совершенно не имеющее отношение к изначальному.
Если я скажу: "в прямоугольном треугольнике квадрат длины большей стороны равен сумме квадратов меньшим", то Ваша техника возражения будет примерно такой - выкинуть из утверждения посылку, о том, что треугольник прямоугольный, и заявить, что есть куча треугольников, для которых такое равенство неверно, что всем людям нравятся разные треугольники, и, получается, что нужна ситуация общественного договора, где будет определяться, какие треугольники надо рассматривать и так далее.
"Это понимание есть продукт развития нашей цивилизации и нашей культуры."
Но у Вас нету объяснения, на основе чего Вы считаете "продукт развития нашей цивилизации и нашей культуры" обязательным для исполнения страной другой культуры.
У нашей культуры есть хренова туча разных "продуктов". Мы считаем, что надо ехать на машине по правой стороне улицы, мы считаем, что Президент должен избираться народом, а не назначаться парламентом, мы считаем, что за суп надо есть ложкой, а не хлебать через край тарелки. И так далее.
Из того, что мы так считаем, никак не следует, что мы имеем моральное право требовать от других обществ, чтобы они делали то же самое. Чтобы мы могли этого требовать, нужно какое-то обоснование, помимо "это продукт нашей цивилизации".
no subject
Date: 2017-04-08 01:32 (UTC)Конечно могут. У каждого народа/культуры есть свой собственный всевышний/создатель, который обладает определенными свойствами и наделяет своих адептов определенными правами/обязанностями. Какой из них более правильный ?
Нет такого абстрактного всевышнего, который наделяет людей абстрактными правами. И в этом его отличие от прямоугольного треугольника.
> обязательным для исполнения страной другой культуры
Оно необязательно. Общество А вправе делать все что угодно, если общество Б с этим согласно. Если согласия нет, то начинается война. Если войну начинать неохота, то общества договариваются. И вот так в процессе развития цивилизации, через войны и договора люди пришли к пониманию, что убивать нехорошо, что лучше уважать права человека (и какие именно права) нежели их не уважать и т.п.
И по сей день существуют общества и культуры, которые не исполняют то, что мы считаем обязательным к исполнению. И если вернуться к моему изначальному вопросу, то в этом и заключается одно из отличий современной левой идеологии (вернее, левой демагогии) от здравого смысла : левые считают что это священное право таких культур класть на наши права и обычаи, в то время как нет, такого священного права у них нет.
no subject
Date: 2017-04-09 13:24 (UTC)Слушайте, но Вы просто вообще не понимаете, о чем Вам говорят. ВООБЩЕ, ни единого слова!
То, что разные люди верят в разное - это не имеет ни малейщего отношения к теме. Никто не обсуждает сравнительные веры разных людей.
Это все равно, что я буду Вам объяснять теорию гравитации, а Вы будете в ответ "да, но есть много людей, которые не верят в гравитацию, и считают, что земля стоит на трех слонах..." Каким образом тот несомненный факт, что такие люди есть - относится к беседе?!
Вы попробуйте сделать усилие над собой, и, вместо того, чтобы сообщать мне всю информацию, которая у Вас накопилась о разных религиозных традициях, попробуйте сначала понять, ЧТО объясняю я.
"Нет такого абстрактного всевышнего, который наделяет людей абстрактными правами. И в этом его отличие от прямоугольного треугольника."
Ой, правда? Ну, тогда расскажите мне, откуда Вам известно, что прямоугольный треугольник реально существует.
Но не торопитесь с "потому, что я его видел" - проверьте сначала, что тот треугольник, который Вы видели, это реально прямоугольный, сверьте с определением, и посмотрите, не зависит ли это определение от каких-то недоказанных утверждений, которые мы принимаем (тут надо в ужасе открыть глаза, и схватиться за сердце) - на веру?!
no subject
Date: 2017-04-12 22:27 (UTC)Но тему мы закрыли, вопросы веры я не обсуждаю.