arbat | Антифа

Это, если я правильно понимаю, объединенные силы "антифа"шыстов сообщают, что они думают о жертвах коммунизма, около памятника в Вашингтоне.

Собственно, можно было бы мимо пройти. Еще недавно я прошел бы. Однако, во время бесед в журнале

yakov_a_jerkov во время обсуждения каких-то зигующих деятелей, которые называли себя "alt-right", и эпизода с эндорсментом Дюка, я понял... точнее, мне объяснили, что беспечно отмахиваться от таких событий неправильно.

Если я правильно понимаю их логику, то, поскольку antifa, которые показывают факи жертвам коммунизма, принадлежат к левой оппозиции, мы сразу можем делать два вывода. Во-первых, это, несомненно, бросает тень на всех левых. Во-вторых, несмотря на то, что левым никогда не смыть первого обвинения, у каждого из них есть быстро исчезающее окно, счет идет на часы самое большее, когда они могут сохранить остатки совести, отмежевавшись от вот такого поведения. Время пошло.

pic.twitter.com/B4SycfNmeX
— PARTISANNEXTDOOR (@BlackAutonomist) March 26, 2017

with the lads at the victims of communism memorial pic.twitter.com/fsFxcSxup5
— YHWH (@TankMaster5000) March 26, 2017

Current Mood: calm
Crossposts: http://arbat.livejournal.com/915174.html

Flat | Top-Level Comments Only

From:

silugram.livejournal.com

Мне кажется цепочка грубо описана в предыдущем комментарии. Могу поточнее:
Постулат: Права человека не должны включать физическое насилие над другим человеком.
1. Допустим, права человека определяет некий всевышний.
2. В истории известные всевышние, которые поощряют насилие над человеком при неуверовании в себя.
3. Следовательно, не каждый всевышний может определять права человека, а только тот, который запрещает насилие.

Интерпретация "правильности" и "неправильности" всевышних относится к области религии, и мне кажется это уже выходит за рамки данной дискуссии.

> хотят лишить меня права голоса, или права жизни, или свободы передвижения
Разве осознание того, что такие права в принципе существуют не есть продукт развития общества ? Я не совсем понимаю как право на что-либо может существовать абстрактно, вне связи с сознанием человека.

Но я в принципе понял вашу точку зрения, хотя и не разделяю ее. Мне бы лично не хотелось жить в таком обществе абсолютных прав. В моем понимании абсолютизм плох, неважно с какой стороны он приходит - со стороны абсолютной свободы или со стороны абсолютного рабства.

From:

arbat

"Следовательно, не каждый всевышний может определять права человека"

То, что не каждый "всевышний", я уже дано понял. Мы это уже обсудили. Я уже согласился, что это так. Я не понимаю следующие шаги: 4, 5, и так далее. Как отсюда мы переходим к "значит, есть противоречие"?

"Разве осознание того, что такие права в принципе существуют не есть продукт развития общества ? Я не совсем понимаю как право на что-либо может существовать абстрактно, вне связи с сознанием человека."

"Осознание" того, что гравитация в принципе существует - это тоже "продукт развития".
Однако, гравитация прекрасно существует вне связи с сознанием.

"В моем понимании абсолютизм плох, неважно с какой стороны он приходит - со стороны абсолютной свободы или со стороны абсолютного рабства."

Я не знаю, что это значит.

Я могу сделать два простых утверждения:

1. Для того, чтобы понятие свободы имело смысл, оно должно описывать нечто, что принципиально отличается от "отсутствия свободы". Если определить свободу как продукт некоторого общественного договора, мол, мы тут собрались, и, каким-то образом меж собой договорились, что кому можно, а что нельзя, то никакой разницы между "свободой" и "отсутствием свободы" нету. Поскольку в рамках такой политической философии разница между рабом и "свободным" человеком - исключительно в длине списка, который перечисляет, что им "можно".

2. Политическая философия, основанная на идее, что наши права - это результат какого-то общественного соглашения, не может объявить то, что делали нацисты, преступлением, не вводя каких-то расистских аксиом. Например, можно провозгласить англоязычные нации именно той группой людей, чьей общественный договор является единственно верным, и отсюда вывести, что то, что творили немцы, этот договор нарушало, и, значит, было преступным.

From:

silugram.livejournal.com

> Как отсюда мы переходим к "значит, есть противоречие"?
Противоречие на мой взгляд существует если не конкретизировать какой всевышний кошерный, а какой нет. А как только мы начинаем конкретизировать, мы тут же оказываемся в ситуации общественного договора. Т.е. мы между собой договорились что всевышний "А" кошерен, потому что дает свободы, которые мы считаем неотъемлемыми, а всевышний "Б" нет, посколько он их не дает. А как только мы оказываемся в ситуации общественного договора по поводу кошерности всевышнего, мы противоречим утверждению, что права не могут быть продуктом общественного договора.

> не может объявить то, что делали нацисты, преступлением
Разумеется. Мы считаем что нацисты совершали преступления не на основании чего-то абстрактного, а на основании нашего понимания, что убивать (и т.д) это плохо. Это понимание есть продукт развития нашей цивилизации и нашей культуры. Есть культуры, в которых такого понимания нет, и они свято верят в то, что убийство это часть неотъемлемых прав, данных им свыше.

From:

arbat

"А как только мы начинаем конкретизировать, мы тут же оказываемся в ситуации общественного договора. "

Я не знаю, о какой ситуации Вы говорите. Я не знаю, что значит "конкретизировать, какой всевышний кошерный". У меня впечатление, что Вы считаете, что люди могут верить сразу в нескольких всевышних, а потом обсуждать, какой из них правильный. Извините, но это невозможно по определению термина.

Есть простое утверждение - "права даны Создателем, из этого следует, что они неотъемлемы, и так далее..".

Оно состоит из посылки: "права даны Создателем".
Из посылки делается вывод: "следовательно, они неотъемлемы, и так далее".

Вы пытаетесь сказать, что, если мы выкинем посылку, то, значит, есть противоречие. Нет, извините, но, если из такого утверждения выкинуть посылку, или заменить в нем посылку, то это не значит, что будет противоречие, это значит, что Вы написали свое утверждение, совершенно не имеющее отношение к изначальному.

Если я скажу: "в прямоугольном треугольнике квадрат длины большей стороны равен сумме квадратов меньшим", то Ваша техника возражения будет примерно такой - выкинуть из утверждения посылку, о том, что треугольник прямоугольный, и заявить, что есть куча треугольников, для которых такое равенство неверно, что всем людям нравятся разные треугольники, и, получается, что нужна ситуация общественного договора, где будет определяться, какие треугольники надо рассматривать и так далее.

"Это понимание есть продукт развития нашей цивилизации и нашей культуры."

Но у Вас нету объяснения, на основе чего Вы считаете "продукт развития нашей цивилизации и нашей культуры" обязательным для исполнения страной другой культуры.

У нашей культуры есть хренова туча разных "продуктов". Мы считаем, что надо ехать на машине по правой стороне улицы, мы считаем, что Президент должен избираться народом, а не назначаться парламентом, мы считаем, что за суп надо есть ложкой, а не хлебать через край тарелки. И так далее.

Из того, что мы так считаем, никак не следует, что мы имеем моральное право требовать от других обществ, чтобы они делали то же самое. Чтобы мы могли этого требовать, нужно какое-то обоснование, помимо "это продукт нашей цивилизации".

From:

silugram.livejournal.com

> У меня впечатление, что Вы считаете, что люди могут верить сразу в нескольких всевышних
Конечно могут. У каждого народа/культуры есть свой собственный всевышний/создатель, который обладает определенными свойствами и наделяет своих адептов определенными правами/обязанностями. Какой из них более правильный ?

Нет такого абстрактного всевышнего, который наделяет людей абстрактными правами. И в этом его отличие от прямоугольного треугольника.

> обязательным для исполнения страной другой культуры
Оно необязательно. Общество А вправе делать все что угодно, если общество Б с этим согласно. Если согласия нет, то начинается война. Если войну начинать неохота, то общества договариваются. И вот так в процессе развития цивилизации, через войны и договора люди пришли к пониманию, что убивать нехорошо, что лучше уважать права человека (и какие именно права) нежели их не уважать и т.п.

И по сей день существуют общества и культуры, которые не исполняют то, что мы считаем обязательным к исполнению. И если вернуться к моему изначальному вопросу, то в этом и заключается одно из отличий современной левой идеологии (вернее, левой демагогии) от здравого смысла : левые считают что это священное право таких культур класть на наши права и обычаи, в то время как нет, такого священного права у них нет.

From:

arbat

"Конечно могут. У каждого народа/культуры есть свой собственный всевышний/создатель,"

Слушайте, но Вы просто вообще не понимаете, о чем Вам говорят. ВООБЩЕ, ни единого слова!

То, что разные люди верят в разное - это не имеет ни малейщего отношения к теме. Никто не обсуждает сравнительные веры разных людей.

Это все равно, что я буду Вам объяснять теорию гравитации, а Вы будете в ответ "да, но есть много людей, которые не верят в гравитацию, и считают, что земля стоит на трех слонах..." Каким образом тот несомненный факт, что такие люди есть - относится к беседе?!

Вы попробуйте сделать усилие над собой, и, вместо того, чтобы сообщать мне всю информацию, которая у Вас накопилась о разных религиозных традициях, попробуйте сначала понять, ЧТО объясняю я.

"Нет такого абстрактного всевышнего, который наделяет людей абстрактными правами. И в этом его отличие от прямоугольного треугольника."

Ой, правда? Ну, тогда расскажите мне, откуда Вам известно, что прямоугольный треугольник реально существует.

Но не торопитесь с "потому, что я его видел" - проверьте сначала, что тот треугольник, который Вы видели, это реально прямоугольный, сверьте с определением, и посмотрите, не зависит ли это определение от каких-то недоказанных утверждений, которые мы принимаем (тут надо в ужасе открыть глаза, и схватиться за сердце) - на веру?!