Кто Читает Правильно II.

[arbat]

Я чувствую, многие запутались между первым и вторым лицом. Ну, неважно. Упростим задачу. Итак, Вася говорит Коле:

Но значит ли это что я должен сделать Х? Вы правда считаете, что это единственно правильное поведение?

Прочтите внимательно и скажите, какой вывод можно сделать:

1. Коля ранее сказал Васе, что Х - единственно правильное поведение.
2. Коля этого не говорил, и Вася пытается ему это приписать.
3. Объединение 1 и 2: Вася исходит из того, что Коля утверждал, что Х - единственно правильное поведение. Однако, неизвестно, правда это или приписка.
4. Вася задает вопрос, в котором нету никаких встроенных предположений о том, что утверждал Коля про Х.

Скринить не буду.

П.С. На всякий случай, - не надо заниматься рассуждениями, - если Вася плохо понимает смысл употребляемых слов, то есть вероятность, что произнесенная им фраза "идите в жопу" на самом деле означает "не найдется ли спичек". Исходите из того, что Вася владеет русским языком в совершенстве и говорит именно то, что хочет сказать - с вероятностью 100%. Если это непонятно - лучше вообще не отвечайте.

Comments

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

я предысторию мало знаю, можно, тут отвечу?

по степени убывания вероятности
3
1=2
4

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

хотя не факт. 4 может быть риторическим приемом, а Коля вообще ничего не утверждал, а только слушал, как Вася толкает речугу.

[arbat.livejournal.com]

какая тут может быть "вероятность"??? Я разве спрашивал "предположим, что Коля не владеет русским языком и просто случайно соединяет глаголы и существительные, какова вероятность того, что он хочет сказат...."????

[levchin.livejournal.com]

Что ж, видимо, я опять запутаюсь – но я скажу со всей доступной мне степенью откровенности: может быть и 1, и 2, и 3, и 4.
Смотря каков Вася – иной может быть типа 2, иной 3 (ведь в самом деле неизвестно, правда или приписка), иной 4 – ведь может человек задать вопрос так, как будто ему уже предлагали решение, хотя ему никто ничего не предлагал, – однако ему спокойнее верить, что предлагали, именно ему, никому другому.
Не говоря уже о том, каков Коля – может, он не раз обманывал Васю раньше, и тот теперь на воду дует, хотя Коля всего-то и сказал, что от дождя нужен зонтик.
Кроме того, в Вашей задаче не оговорено, слышал ли Вася информацию от Коли непосредственно или нет. Ведь может быть и так: Катон сказал: "Карфаген должен быть разрушен!", а Сципион при этом не присутствовал и теперь резонно спрашивает: "Катон, говорят, что ты это сказал – ты вправду так считаешь?"

[arbat.livejournal.com]

Специально для Вас, - П.С.

[very-round-cat.livejournal.com]

Полагаю, правильный вариант - это 3.
Варианты 1 и 2 возможны, но у нас не достаточно данных, чтобы утверждать, что какой-то из них однозначно верен.
Вариант 4 просто неверен.

Добавлю только, что, как мне кажется, речь может идти не только о высказанном утверждении или о приписке, но и о проверке вывода: "Если я вас правильно понял, уважаемый Коля, то из ваших слов следует Х. Действительно ли вы это утверждаете?"

[oca-u3-nepcuka.livejournal.com]

Вариант 4 просто неверен.

Просто любопытно, почему так кто-то может считать; объясните, пожалуйста, ход ваших мыслей. Ведь 1; 2 и 3 явно ложны. 4 не идеален, но не содержит явной неправды.

[dreamswimer.livejournal.com]

Вася исходит из того, что Коля утверждал, что Х - единственно правильное поведение.

Однако, неизвестно, правда это или приписка - потому что в задаче нет реплики Коли.

[dimon-trigger.livejournal.com]

хм. были мне не совсем понятны оба вопроса-поста... и кто такие Вася и Коля - не хватало контекста.

но после П.С. в этом однозначно делаю вывод - 1.

П.С. от меня. делаю ещё один вывод - в дискуссиях и спорах с левыми и им приближёнными вырабатывается привычка пытаться просчитать как он думает и что бы могли значить слова и фразы, набор возможных траекторий....
в общем мне стало понятно почему работа психотерапевта вредная. общаться с левым тоже очень вредно - из-за этого самого просчитывания - а чего он имел в виду? а если он имел в виду это - то как это так он занятно к этому пришоль? и частенько в душе поднимается тот самый ужас перед безграничными возможностями природы и садистской изобретательностью её творца.

[levchin.livejournal.com]

!!

[gaus.livejournal.com]

Вася исходит из того, что из всего, что он знает о Коле следует, что Коле придерживается мнения о необходимости X. Но мы не знаем, насколько это предположение верно. Ближе всего в этому ответ 3.

При этом Вася мог произнести эту фразу с ударением на слове "единственно". Тогда он исходит из того, что Коля верит в правильность X, но у Васи нет информации, считает ли Коля, что есть другие возможности действия.

[guyz30.livejournal.com]

4

[yyi.livejournal.com]

not sure about context, but it seems there is another possibility:

K made a statement Z.
Then B is not sure of his interpretation of Z and in particular might not be sure whether Z => "do X (and only X)" and wants to verify this with K.
B might also view this implication as reductio ad absurdum and wishes to confirm this with K.

[arbat.livejournal.com]

Вы можете привести пример диалога?

[vova-belkin.livejournal.com]

5) Вася полагает (обоснованно или ошибочно, умозрительно или основываясь на некой информации), что Коля придерживается мнения о "долженствовании сделать Х". Вася хочет убедится в правильности своего предположения и задает Коле прямой вопрос.

[arbat.livejournal.com]

Это назыавется "3".

Я не спрашивал о мотивации Васи.

[stumari.livejournal.com]

3.

[avigdor.livejournal.com]

3

[greenorc.livejournal.com]

хм. а другой вариант ответа возможен? Я бы сказал, эта фраза означает: "Коля подвел Васю к выводу о необходимости сделать Х, но напрямую, сам, вывод не озвучивал".
Из ваших вариантов к этому ближе "3".

[arbat.livejournal.com]

Фраза "Вы правда считаете, что это единственно правильное поведение", - наводит Вас на мысль, что этот вывод НЕ БЫЛ озвучен?

[merlin-au.livejournal.com]

3

[bitnick.livejournal.com]

3

[tellepuz.livejournal.com]

Однозначно "3"

[staszic.livejournal.com]

Третье

[alex-lukyanov.livejournal.com]

Пожалуй, все же 3.

[oca-u3-nepcuka.livejournal.com]

многие запутались между первым и вторым лицом. Ну, неважно. Упростим задачу.

Намёк, возможно, на меня. Я действительно, хоть и догадывалась, что автор вопроса ХОТЕЛ СПРОСИТЬ, но умышленно ответила на то, что он СПРОСИЛ.

Не в насмешку, честное слово: просто предполагала, что автор, увидев такой ответ, всего-навсего подправит неудачную формулировку вопроса, и всё! Чтобы было ясно, кто А, а кто Б.

А он вместо этого говорит, что кто-то якобы "запутался" в этих "Мы", "он", "он". Но это бы ещё полбеды. Автор, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСПРАВИВ формулировку, пишет, что он якобы "упростил задачу", вместо честного "простите, сделал ляпсус, исправляю неточность".

Ничего-то вы, Арбат, не "упорощали", а только убрали путаницух местоимений, да вдобавок впихнули зачем-то Колю-Васю-Стёпу вместо традиционного A и В или Х и Y: как бы намекая, что читатели ваши неспособны понять даже минимальную абстракцию, им-де только конкретику можно давать.

Врать нехорошо, Арбат.

[oca-u3-nepcuka.livejournal.com]

Впрочем, ладно уж, отвечу ещё раз.

Наиболее близко к истине утверждение 4. Но и оно неточно, т.е. неполно. Лучше было бы сформулировать так:

"Вася задаёт вопрос, в котором нет встроенных заявлений о том, чТО Коля УТВЕРЖДАЛ. Но в котором есть встроенное заявление, что, по его, Васиному, мнению, из прежних Колиных слов логически следует некий непроизнесённый Колей вывод. Который Вася считает изначально неправильным или предосудительным."