Кто Читает Правильно II.

[arbat]

Я чувствую, многие запутались между первым и вторым лицом. Ну, неважно. Упростим задачу. Итак, Вася говорит Коле:

Но значит ли это что я должен сделать Х? Вы правда считаете, что это единственно правильное поведение?

Прочтите внимательно и скажите, какой вывод можно сделать:

1. Коля ранее сказал Васе, что Х - единственно правильное поведение.
2. Коля этого не говорил, и Вася пытается ему это приписать.
3. Объединение 1 и 2: Вася исходит из того, что Коля утверждал, что Х - единственно правильное поведение. Однако, неизвестно, правда это или приписка.
4. Вася задает вопрос, в котором нету никаких встроенных предположений о том, что утверждал Коля про Х.

Скринить не буду.

П.С. На всякий случай, - не надо заниматься рассуждениями, - если Вася плохо понимает смысл употребляемых слов, то есть вероятность, что произнесенная им фраза "идите в жопу" на самом деле означает "не найдется ли спичек". Исходите из того, что Вася владеет русским языком в совершенстве и говорит именно то, что хочет сказать - с вероятностью 100%. Если это непонятно - лучше вообще не отвечайте.

Comments

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

я предысторию мало знаю, можно, тут отвечу?

по степени убывания вероятности
3
1=2
4

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

хотя не факт. 4 может быть риторическим приемом, а Коля вообще ничего не утверждал, а только слушал, как Вася толкает речугу.

[arbat.livejournal.com]

какая тут может быть "вероятность"??? Я разве спрашивал "предположим, что Коля не владеет русским языком и просто случайно соединяет глаголы и существительные, какова вероятность того, что он хочет сказат...."????

[levchin.livejournal.com]

Что ж, видимо, я опять запутаюсь – но я скажу со всей доступной мне степенью откровенности: может быть и 1, и 2, и 3, и 4.
Смотря каков Вася – иной может быть типа 2, иной 3 (ведь в самом деле неизвестно, правда или приписка), иной 4 – ведь может человек задать вопрос так, как будто ему уже предлагали решение, хотя ему никто ничего не предлагал, – однако ему спокойнее верить, что предлагали, именно ему, никому другому.
Не говоря уже о том, каков Коля – может, он не раз обманывал Васю раньше, и тот теперь на воду дует, хотя Коля всего-то и сказал, что от дождя нужен зонтик.
Кроме того, в Вашей задаче не оговорено, слышал ли Вася информацию от Коли непосредственно или нет. Ведь может быть и так: Катон сказал: "Карфаген должен быть разрушен!", а Сципион при этом не присутствовал и теперь резонно спрашивает: "Катон, говорят, что ты это сказал – ты вправду так считаешь?"

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

"я ищу ответ типа, - "я бы подумал, что имеется в виду Z, но допускаю и А, хотя это менее вероятно. Ответ Ж просто неверен".

[arbat.livejournal.com]

Специально для Вас, - П.С.

[arbat.livejournal.com]

Я специально переформулировал вопрос, чтобы исключить подобные толкования.

[very-round-cat.livejournal.com]

Полагаю, правильный вариант - это 3.
Варианты 1 и 2 возможны, но у нас не достаточно данных, чтобы утверждать, что какой-то из них однозначно верен.
Вариант 4 просто неверен.

Добавлю только, что, как мне кажется, речь может идти не только о высказанном утверждении или о приписке, но и о проверке вывода: "Если я вас правильно понял, уважаемый Коля, то из ваших слов следует Х. Действительно ли вы это утверждаете?"

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

Толстой, что ли - нечеткость в языке показывает, что нечетко и в мыслях.

не только Васи касается, как выяснилось:)

[dreamswimer.livejournal.com]

Вася исходит из того, что Коля утверждал, что Х - единственно правильное поведение.

Однако, неизвестно, правда это или приписка - потому что в задаче нет реплики Коли.

[dimon-trigger.livejournal.com]

хм. были мне не совсем понятны оба вопроса-поста... и кто такие Вася и Коля - не хватало контекста.

но после П.С. в этом однозначно делаю вывод - 1.

П.С. от меня. делаю ещё один вывод - в дискуссиях и спорах с левыми и им приближёнными вырабатывается привычка пытаться просчитать как он думает и что бы могли значить слова и фразы, набор возможных траекторий....
в общем мне стало понятно почему работа психотерапевта вредная. общаться с левым тоже очень вредно - из-за этого самого просчитывания - а чего он имел в виду? а если он имел в виду это - то как это так он занятно к этому пришоль? и частенько в душе поднимается тот самый ужас перед безграничными возможностями природы и садистской изобретательностью её творца.

[gaus.livejournal.com]

Вася исходит из того, что из всего, что он знает о Коле следует, что Коле придерживается мнения о необходимости X. Но мы не знаем, насколько это предположение верно. Ближе всего в этому ответ 3.

При этом Вася мог произнести эту фразу с ударением на слове "единственно". Тогда он исходит из того, что Коля верит в правильность X, но у Васи нет информации, считает ли Коля, что есть другие возможности действия.

[levchin.livejournal.com]

Возможно, я здесь самый тупой, но я решительно не улавливаю, какое отношение ко мне имеет данный П.С.
Я ведь не утверждал, что Вася плохо понимает русский язык. Я всего лишь ответил, что всё возможно. Возможен вариант 1: да, Коля именно так сказал – и вариант 2: Вася ему это приписывает из-за своей нечестности, и 3: НЕИЗВЕСТНО. И даже 4 – хотя это наименее вероятно.

[guyz30.livejournal.com]

4

[levchin.livejournal.com]

!!

[arbat.livejournal.com]

Я не понимаю, как Вы экзамены сдаете?

Каким образом можно утверждать, что может быть верным и 1, и 2, - если они исключают друг друга?????

[yyi.livejournal.com]

not sure about context, but it seems there is another possibility:

K made a statement Z.
Then B is not sure of his interpretation of Z and in particular might not be sure whether Z => "do X (and only X)" and wants to verify this with K.
B might also view this implication as reductio ad absurdum and wishes to confirm this with K.

[vova-belkin.livejournal.com]

5) Вася полагает (обоснованно или ошибочно, умозрительно или основываясь на некой информации), что Коля придерживается мнения о "долженствовании сделать Х". Вася хочет убедится в правильности своего предположения и задает Коле прямой вопрос.

[arbat.livejournal.com]

Вы можете привести пример диалога?

[arbat.livejournal.com]

Это назыавется "3".

Я не спрашивал о мотивации Васи.

[deadracoon.livejournal.com]

1 и 2 не одновременно верны.
Вася может сказать свою фразу в случае 1 и ту же самую фразу в случае 2.
3 и 4 тоже могут быть.

Монетка тоже может выпасть разными сторонами, при этом выпадение орлом исключает одновременное выпадение решкой.

[arbat.livejournal.com]

Я понял каждое слово по отдельности.
Но и только.

[levchin.livejournal.com]

Хмм, видимо, мне незаслуженно везёт с экзаменаторами. Или для меня прошла пора сдавать экзамены и настала пора принимать их.
Вот видит Бог и все боги, как бы мне хотелось с Вами согласиться, но истина, как я её вижу, дороже: в Вашей задаче не оговорено, как оно там было на самом деле!
И потому возможен вариант, когда Сципион спрашивает Катона, действительно ли тот предлагал разрушить Карфаген, предполагая, что Катон это говорил и что он так в самом деле думает.
А возможен и вариант, при котором Обама спрашивает Сару Пэйлин, вправду ли она утверждала, что надо расстреливать демократов – заранее зная, что ничего подобного она и не думала утверждать.

[yyi.livejournal.com]

K: a moral person after "this" has no moral right to walk the earth.
B: does it mean I should commit suicide? Вы правда считаете, что это единственно правильное поведение?

[arbat.livejournal.com]

А, ок, действительно.

Но только не надо, чтобы второй человек думал, что "Z => "do X (and only X)" - "and only" часть тут не нужна. "do X and Y" тоже подойдет. Достаточно, чтобы он думал, что "do X" неизбежно следует из Z.