arbat

См. P.S.

From:

stumari.livejournal.com

т.е. раньше и предложения были длиннее, и слова в них...
может, это мода такая? раньше они хотели казаться умнее, а сейчас - "своим парнем"?
да и все методички, и MSWord всегда советуют: "пиши короткими предложениями!"

From:

kondybas.livejournal.com

Это была мода такая, на выспреннюю лексику и длиннющие периоды со сложноподчиненными изъяснениями и отступлениями. Мало кто в курсе, но даже в русском эта мода тихо скончалась, а точка с запятой попросту вышла из употребления, хотя служила именно для построения многоэтажных предложений.

Полагаю, что сама эта мода на цветистость речи была вызвана дефицитом текстов, и помогала нагружать текст не только смысловой, но и декоративной составляющей. По мере роста информационного потока тексты становились все более утилитарными, а декоративность уступила читабельности.

From:

Тот же ответ, что здесь.

From:

Не вижу никакой моды. Кто писал сложными предложениями тот и продолжает так писать, по крайней мере в своем кругу. Но конкретно в интернете появилась куча народа, который с трудом понимает предложения длиннее 11 слов. Думаю, что это то самое пресловутое интеллекруальное большинство.

From:

scherkas.livejournal.com

Кроме того что уже сказано (стиль речи изменился в общем в сторону упрощения), есть еще один фактор : до 30х годов это был документ, который подавался в письменном виде, а после этого - устная речь на широкую аудиторию. На письме изначально легче читать сложные предложения , но еще и целевая аудитория явно другая - те, кто хотят читать длинный и нудный политический документ.

From:

Я не вижу на этом графике никаких переломных моментов. Вариации от президента к президенту есть, но такой одной специальной точки, чтобы можно было сказать, - "а, вот ТУТ все изменилось", - нету.

From:

Я так полагаю, что поначалу политики обращались к узкому кругу людей - типа таких же политиков, крупных промышленников, интеллектуалов-публицистов, которых слушали массы и т.д., а понимание массами их речей не особо беспокоило. Сейчас они обращаются к массам, а интеллектуалы утратили свою роль посредников, промышленники потеряли влияние. Отсюда и разница. И происходила эта переориентация не скачками, а постепенно.

From:

Если бы какой-то политик бы решил обратиться к массам, вместо элиты, - был бы скачок. Замена аудитории не происходит постепенно, - "дай-ко я попробую повлиять не только на элиту, но и на верхние пять перцентилей масс..."

From:

Почему не происходит постепенно? Представьте, что вы проводите совещание на профессиональную тему, за столом каждый раз 50 человек, но сначала за ним сидят профессионалы, а потом постепенно, год за годом, 1 профессионал заменяется дураком. Вы же не упростите резко свой язык после появления 1го дурака. Вам удобнее общаться на профессиональном языке с равными себе, но по мере того, как вы замечаете, что равных все меньше, а дураков все больше, вам придется все больше упрощать.

From:

Не тот случай. Я уже говорил, - если бы они подлаживались под народ, был бы скачок, когда появились опросы и фокусные группы. И, я не думаю, что образование народа так резко упало. Но, если бы оно и упало, то были бы какие-то переломы при реформах образования.

Edited Date: 2014-02-03 05:23 (UTC)

From:

Опять таки, образование не падает резко. Оно падает постепенно. А переломы в реформах образования были бы при условии, что это кого-то волнует. Что вряд ли. Мне кажется, что образованные люди западному обществу уже не нужны в тех количествах, что раньше. Гонка вооружений уже не актуальна, плюс технологии заменили квалифицированный персонал во многих отраслях. А умников,которые придумывают новое и разрабатывают протоколы нужно очень мало всегда.

From:

Если у образования есть естественная тенденция к ухудшею, то как оно стало таким хорошим в XXVIII веке, что до сих пор ухудшается?

From:

Эммм. Я не говорю, что у него есть такая тенденция вообще. Я говорю, что _возможно_, у него есть такая тенденция конкретно сейчас, последние лет 30.

Когда шла гонка вооружений, основным противникам нужно было много умников чтобы изобретать и много инженеров, чтобы воплощать это в железо. Да и кроме гонки вооружений задач хватало, шла активная индустриализация по всему миру. Поэтому и со стороны корпораций был спрос на хорошо образованных людей и государства занимались рекламой образования и науки, умником было быть престижно и хорошо оплачиваемо.

А сейчас во-первых, гонка уже не актуальна, во-вторых, массовая индустриализация закончена, а втретьих, что возможно более существенно, комьпьютерные технологии позволили заменить огромное количество квалифицированных рабочих компьютерами. Там, где раньше сидело 20 человек с кульманами, теперь достаточно одного с автокадом и плоттером. Там, где раньше нужно было 20 токарей с прямыми руками и думающими мозгами, теперь стоит ЧПУ или автоматическая линия. То есть, куча народа вывалилось в сектор обслуживания, где образование особо не нужно. Особенно учитывая, что и там все компьютеризовали.

Вдобавок, говоря конкретно про США, куча производств за последние 30 лет была вынесена за границу. То есть, еще больше сместились рабочие места в сторону всяких мерчендайзеров, ресепшионистов, заворачивателей бигмаков и просто бездумных нажимателей на кнопки. Зачем им качественное образование?

From:

Тридцатилетняя тенденция не может объяснить двухсот тридцатилетний тренд.

Я написал "P.S." в основной пост.

From:

Еще раз эммммм.

Для кого как вы думаете было это "высокое образование" 230 лет назад и для кого оно сейчас? Вы разницы не видите? То же самое и по языку. Тот язык, который дошел до вас в литературе - это вовсе не язык масс. Это язык отдельной, очень небольшой группы очень образованных для своего времени людей. Причем замечу, что эти люди были такого уровня, что 2000 лет назад многие из них были умнее, чем современный среднестатистический выпускник комьюнити каледж.

И упрощение языка и ухудшение образования имеют ту же самую причину - они пошли в массы. Причем я уверен, что если посмотреть со стороны этих самых масс, то и язык усложнился и образование стало лучше. Раньше какой-нибудь деревенский золотарь использовал в повседневном общении 800 слов и 2 времени, а сейчас он ассенизатор и использует 3000 слов и 4 времени. И раньше он читать не умел, а теперь писать умеет.

Но если смотреть на процесс с другого полюса, именно с которого вы и смотрите, то язык в среднем упрощается, образование в среднем ухудшается.

From:

И как Вы хотите это привязать к наблюдаемому явлению?

From:

Я почти уверен, что если вы сравните среднюю книжку (нехудожественную, допустим), то будет тот же тренд. Из языка постепенно исчезают излишества, чтобы он становился эффективней. В том числе понятней большему количеству народа. Ваша теория с прессой вообще непонятно. Уж они-то очевидно лучше среднего читать умеют. Да и пресса была намного раньше опросов общественного мнения. Скорее всего падение просто связано с тем, что аудитория стала резко расширяться где-то в начале двадцатого века и постепенно продолжает до сих пор.

From:

Если язык имеет тенденцию упрощаться, каким образом он стал таким сложным, что потом ему надо было двести лет упрщатся?

Про ориентацию на население я уже писал - если бы так, то был бы скачок при изобретении опргсов.

From:

Так пресса-то была еще до опросов. Так что тогда бы скачка вообще не было, а он есть.

Язык стал сложным потому же почему раньше, например, туалет образованного / богатого / родовитого человека очень сильно отличался от среднего, а сейчас такого кардинального различия нет. Информация стала свободней, политики стали больше зависеть от широкого круга людей. Традиции меняются не сразу. Но по-моему довольно очевидно, что средний уровень образования работников прессы уж точно выше чем в среднем по стране. Так что читать длинные слова им как раз не проблема. Я вообще не очень понимаю почему вы (и Guardian) уравниваете языковое упрощение с отуплением.

From:

Скачка как раз нету никакого.

"Я вообще не очень понимаю почему вы (и Guardian) уравниваете языковое упрощение с отуплением."

В какой фразе я уравниваю?

Edited Date: 2014-02-04 00:33 (UTC)

From:

Я вижу изменине в тренде либо в ~1850 либо в ~1880 смотря как посмотреть. Но видно, что сначала график колеблется вверх вниз, а потом начинается падение.

Вот в этой фразе:

Это, скорее, похоже на тренд под напором какой-то обратной связи, когда текст упрощают под тупого потребителя, в надежде, что, если писать фразы покороче, да слова попроще, может, они и поймут.

From:

Я ни вижу никаких колебний, кроме как от президента к президенту, - обший тренд вниз без никаких переломов.

В приведенной Вами фразе никакого уравнивания упрощения с отуплением нету. Я не знаю, как это объяснить, - но нету.

From:

По графику без цифр конечно сказать точно нельзя. Но если взять отрезки лет по 50 и попробовать прикинуть среднее значение, то на первых двух будет 18-19, причем похоже, что на втором даже больше чем на первом (опять же это на глаз). Потом начинается снижение.

Я не говорю про уравнивание упрощения с отуплением в общем, а только про этот конкретный случай. Вы пишете, что похоже, что текст упрощают под тупого потребителя. По-моему упрощение вовсе не обязательно продиктовано этим.

From: