Silence of the Left III

[arbat]

Молчание наших левых друзей, - это не феномен русскоязычного жж. За редкими исключениями, те самые левые, которые устраивали массовые антивоенные демонстрации при Буше, - ведут себя как подводная лодка класса Огайо, - надо прижаться ухом к телу, чтобы на пределе слышимости различить бурчание.

Во всех, без исключения, преступлениях, в которых они винили Буша, - Обама его повторил. А в последнее время, - переплюнул. Хотите бессрочное содержание в Гуантанамо? Пожалуйста. Хотите ракету с беспилотника по невнятной цели, или "rendition"? Пожалуйста. Хотите войну? Ну так он вам устроит - без согласия Конгресса, без объяснения целей, без постановки задач, - и, похоже, без твердого понимания, какая страна руководит операцией. Вот теперь, - новые правила допроса террористов.

Поднимите руку те, кто считает, что все левые протесты против Буша, - были искренней акцией искренних противников войны и защитников Конституции? Подняли? Отлично.

А теперь держите, пока не передумаете, - пока мы вместе смотрим кино, где Джо Байден говорит, как он намерен поступить с Президентом, который осмелится начать войну без санкции Конгресса:

Ну, есть желающие объявить, что они верят, что Байден бился за принципы, и сейчас начнет пытаться импичнуть Обаму?

Или мы все же стыдливо опустим руку, покраснеем, и сознаемся, что все эти люди, - все эти демонстранты, Керри, Клинтоны, Горы, Байдены, scholar_vitы разного калибра - все это говно в гробу видало и Конституцию, и антивойну, и все прочее?

Они объясняли, что они делают то, что делают - от патриотической любви к Конституции, идеалам и всему самому чистому и светлому. И, конечно,без остановки, - "Наше гневное НЕТ, - мерзавцам, которые утверждают, что демократы хотят поражения в войне, чтобы из этого поражения выскрести политические победы для своей партии! К позорному столбу клевентиков! Как смеете вы сомневаться в моем патриотизме, сударь?!!"

А теперь оказалось, ничего такого особенно чистого, ничего светлого, никаких принципов и никакой Конституции. Все как обычно. Говно делало ровнехонько то же самое, что делало их сопартийное говно 150 лет назад.

Comments

[stas]

О, это можно целую сагу написать. Вот, например, список его высказываний:
- нас пугали, дескать во Вьетнаме придут к власти коммунисты, а ничего подобного!
- в 2007м: США в течение года атакует Иран
- Израиль не пропускает в Газу еду и медикаменты
- Саддам Хуссейн не имел ничего общего с террористами
- противники Нью-Йоркской мечети добиваются законодательного запрета на её строительство
- война в Афганистане - не настоящая, потому что её не обьявили
- США виноваты в 9/11, покушении на Бхутто и в том, что Корея не обьединилась

Ну и вообще много вкусного - у меня и в других местах. Мужик, увы, не дружит с головой.

[dwertys.livejournal.com]

- пруфлинк, хочу контекст посмотреть
- пруфлинк, значит были у человека основания, может веские, опять же контекст
- пруфлинк, контекст
- он прав, его режим создало ЦРУ, для известных целей против Ирана, финансировался Америкой..
- пруфлинк, об этой ситуации вообще ничего не слышал.
- вообще не понятен контекст высказывания и т.п.
- контекст, США часто собственные объекты и граждан подставляют что бы вступить в войну с этим фактом вы не поспорите, про Бхутто хочу контекста, план урегулирования по Корее это вообще отдельная тема, в чем то Рон Пол тут прав...мое мнение таково, что США не надо было туда лезть...

[dwertys.livejournal.com]

Я не ярый фанат Рона Пола, но хочу сказать, что его последовательность в изоляционизме принесла бы Америке куда большую пользу и миру в том числе.

[stas]

Да, конечно. Например, не вмешайся США, как идиоты, во Вторую Мировую, и в Европе вместо всего этого балагана тихо-мирно процветал бы Третий Рейх...

[dwertys.livejournal.com]

ничего бы там не процветало нехер было помогать этому третьему рейху...как и совку в свое время.
Я слишком хорошо разбираюсь в истории, что бы Вы мне рассказывали про освободительную роль США.

[stas]

Не могли бы вы обьяснить насчёт рейха? Т.е. каким именно образом США виноваты в его возникновении и как именно он бы исчез в случае невмешательства?

[dwertys.livejournal.com]

поинтересуйтесь как нибудь на досуге, о концепции создания буферных государств, о том для чего они были нужны и почему их так легко скормили Гитлеру..
Так же поинтересуйтесь где в Европе располагалась концентрация производства танков и почему эту страну без единого выстрела сдали немцам...

А еще лучше почитайте самого Гитлера и др. товарищей причастных к Национал-Социалистам в Германии...

Что Сталин, что Ваши Американцы играли в игры которые не имели право играть, один лелеял мечту об освобождении Европы для социализма так сказать, а вторые как обычно воевали чужими руками предварительно создав противника и подкармливая троля.

Про революцию в РИ я вообще говорить не хочу...достаточно почитать мемуары того же Вудро Вильсона, что бы понять кто в 17 и позже кормил троля..

p.s.
Вашем власть имущим давно уже пора на лбу выбить: "Не корми ТРОЛЯ СУКА!"
Может тогда они умнее будут...

p.p.s.
Избрание такого человека как Вудро Вильсон, лидером США, для меня лучший пример в пользу ущербности демократии как системы. Большего уебка невозможно да же представить...

[darth-sipid.livejournal.com]

Не обязательно. Вполне возможно что в СССР стало бы этак республик 25-30.

Я не утверждаю что именно так и было бы. Но шанс был.

[stas]

Не было шанса. Советская экономика в одиночку не выдержала бы. Вот поглядите на график:



Это все союзники, включая США. Без США было бы совсем печально.

[darth-sipid.livejournal.com]

Малоинформативный график. Не только не показаны составляющие суммарного ВНП Оси/Союзников, так даже сами величины не показаны, только соотношение.

Да даже если бы всё это и было бы показано - размер ВНП может определяться выпуском садовых лестниц из алюминия, а может - танков и самолётов. Не говоря уже о том, что захват той или иной страны тут же меняет расклад (что и отмечено там в комментариях).

Короче говоря - картинка мало что проясняет.

Что касается захвата Рейхом всего и всех - мы просто не знаем "как бы было". У Гитлера был хитрый, расчётливый и жестокий конкурент. Вот, собственно и всё что я хотел сказать.

[dwertys.livejournal.com]

Посмотрел некоторые его высказывания в вашем ЖЖ.
Местами его действительно заносит.

[oleg-khrienko.livejournal.com]

Высказывания сторонника невмешательства в дела других государств. Имхо, идея невмешательства за счет налогоплательщиков вполне либертарианская.

Что там на самом деле делает Израиль или Саддам Хусейн - его волновать не должно, ибо позицию он уже высказал, а теперь его задача ее подкрепить, внося идею о том, что не все на международной арене так очевидно и однозначно.

Про мечеть...ну, там много людей. Наверняка есть те, кто и за запрет на ее строительство. Он разве говорил, что все?

Про 9/11, конечно, вызывает вопросы, но дайте все-таки пруф-линк, чтобы посмотреть на контекст

[stas]

Извините, либертарианская - идея, что налогоплательщики совместно нанимают государство для защиты прав людей. При этом можно сказать, конечно, что защищать будем только прва людей, которые находятся в определённом месте, а на метр в сторону - убивай, грабь, насилуй, нам пофиг. Но это какая-то нехорошая мораль, мне кажется, мерзенькая. Мне, как еврею, такая мораль особо отвратительна, но, по-моему, она должна быть отвратительна любому человеку, который считает, что у других - такие же права, как у него самого.

Что касается пруфлинков, то я привёл там два. Там всё многократно изложено и разжёвано. Но на всякий случай, вот ссылка на дискуссию именно об этом конкретном случае:
http://community.livejournal.com/libertarianism/2038368.html?thread=60794464#t60794464
http://community.livejournal.com/libertarianism/2038368.html?thread=60772704#t60772704

[serge_redfield]

Всё ж таки, в первую очередь государство должно защищать права тех людей, которые его наняли.
А защита кого-то другого должна рассматриваться в контексте необходимости этого в рамках основной задачи.

[oleg-khrienko.livejournal.com]

Имхо, не для "защиты прав людей", а для защиты СВОИХ прав. Это принципиально. При этом, естественно, они сами не должны нарушать права других.

Касательно основного: А у людей есть право не оплачивать принудительно защиту тех на которых им вообщем-то плевать (ну, не все же обязаны быть евреями?), или они сомневаются, нуждаются ли эти люди в защите, либо вообще считают, что в первую очередь защитить нужно других?

За ссылки спасибо, ознакомлюсь!

[stas]

Сомневаться у каждого право есть. Если кому, например, сомнительно, что предпочтительнее - Третий Рейх в Европе или его отсутствие, то он может высказать это сомнение публично, дабы всем всё стало ясно. Я думаю, это следует только одобрять.
Что же касается прав - то на этот счёт в таком государстве, как США, есть документ, который описывает, как именно регулируется применение той силы, которую граждане дали этому государству.
Мне понятно, что если кого-то незнакомого вам убивают или грабят, то вам плевать. К счастью, плевать не всем - иначе мир был бы гораздо худшим местом, чем сейчас. Некоторые люди считают, что если права других людей нарушаются и они могут помочь - то надо помочь. А некоторые - что надо пройти мимо, посвистывая - что мне другие люди, плевать на них, умри ты сегодня, а я завтра. Лично я бы предпочитал в согражданах скорее первых, чем вторых - но вы, конечно, можете быть другого мнения.

[dwertys.livejournal.com]

Вы про нарушение прав расскажите Японским Американцам во время Второй Мировой...

Правительство США поголовно должно сидеть за те преступление. Хрен кто сел. Все дожили спокойно до старости и померли своей смертью как "великие граждане своей страны".

[oleg-khrienko.livejournal.com]

Я не понял, в Декларации Независимости или Конституции США есть где-то место о том, что граждане США обязаны за свой счет заниматься благотворительностью (оказывать услуги защиты бесплатно) жителям третьих стран? В этом блоге где-то было про Дэйви Крокетта, насколько помнится, то он выступал даже против благотворительности за счет бюджета гражданам США и утверждал, что это противоречит Конституции, а тут уже речь даже не о них.

Лично я бы предпочитал в согражданах скорее первых, чем вторых - но вы, конечно, можете быть другого мнения.

Я бы тоже предпочел быть среди таких людей, но
(а) Я понимаю, что не все обязаны соответствовать моим идеалам
(б) Принуждать кого-то к благотворительности = грабить его (собственно, это же типичный социализм)

[serge_redfield]

Имхо, идея невмешательства за счет налогоплательщиков вполне либертарианская.
Речь не о том, либертарианская она, или нет.
Речь о том, умная она, или не очень.
Скажем, посылать Арбата на хуй прямо здесь - вполне по-либертариански (Собода Слова, туды её в качель), однако не сликом умно: он иногда довольно болезненно на это реагирует.
Посылать здесь же туда же кого-то другого - тоже вполне по-либертариански, но немногим лучше первого варианта (по тем же причинам).
Просто промолчать в ответ на какую-то особенно идиотскую реплику - опять таки по-либертариански (свобода слова не означает обязанности говорить), и при этом наиболее разумно в долговременной перспективе. Жаль, только, не всем доступен этот вариант.

[oleg-khrienko.livejournal.com]

"Умная или нет" - зависит от ваших принципов. На мой взгляд, любое принуждение к благотворительности - абсурд по определению.

[arbat.livejournal.com]

Речь не идет о принуждении к благотворительности.

Речь идет о том, - если мы идем мимо подворотни, где бандиты кого-то избивают, и мы располагаем достаточной силой, чтобы спасти жертву, - прилично ли нам проходить мимо.

[dwertys.livejournal.com]

простите пожалуйста, но какого вы ходите в Ираке, Аганистане....это что соседи Техаса?

Почему Вы сначала создаете диктаторов, кормите их из бюджета, создаете террористов, а потом сами же с ними воюете.

Ваше правительство создает бандитов, позволяет им убивать и грабить, для тех или иных целей. Как только эти бандиты становятся Вам неугодными Вы прикрываясь спасением жертвы...несетесь на всех порах ее спасать...

Так было с большевиками в России, с кучей диктаторов по всему миру, да даже с тем же Хусейном...которого Вы создали для борьбы с Ираном...

США как в старом советском анекдоте про китайских пионеров, сначала создают себе трудности, а потом с честью их преодолеваете...

У Вас целый континент есть, своя огромная страна...Сидите там в Северной Америке и наводите порядок, сколько Вам влезет....не фиг создавать опасности по всей планете...

[oleg-khrienko.livejournal.com]

Кому нам? Мне лично неприлично. Но я не понял, Вы поддерживаете законы согласно которым, если кто-либо не оказал кому-то помощь, хоть, мог это сделать, то его нужно сажать в тюрьму или наказывать как-то иначе?

Я не уверен, что все должны разделять одну и ту же мораль, а уж тем более быть в похожих с нами обстоятельствах. Тем более, в мире не всегда можно однозначно понять кто бандит, а кто жертва.

[serge_redfield]

Я буквально только что привёл пример (может быть не самый удачный, но тем не менее), что в рамках одних и тех же принципов возможны действия разной степени разумности.

Изоляционизм мог быть (и был) вполне разумен в 19-м веке.
В эпоху оружия массового поражения (химическое оружие впервые опробовалось почти 100 лет назад, ядерное - почти 70) и развитой транспортной сети, позволяющей незаметно доставить его практически в любую точку мира, требование изоляционима - очевидный неадекват.

[arbat.livejournal.com]

"он иногда довольно болезненно на это реагирует"

Никакой болезненности :-) Я люблю спорить, но я не люблю бессмысленное метание какашек. Я позволяю людям довольно неприличное поведение, но присутствие человека в моем журнале должно быть чем-то оправдано. Если все, что он делает - это пустые слоганы, посылания на хуй и заливка территории текстом, - зачем он мне нужен?

Это я могу сгенерировать при помощи несложного скрипта на Perl.