Почитал обсуждение. Почему-то ваш оппонент считает, что в США есть государственные школы, а вы ему не возражаете. В то же время, если прийти к пониманию, что в США школы либо частные (религиозные, не религиозные) либо общественные, то вопрос, кто должен решать, чего преподавать в школе отпадает сам собой как очевидный.
Меня заинтересовало не обсуждение, - а вот конкретная декларация.
Что касается школ, то, извините, - но, вопрос не отпадает. Вопрос отпадает, если у меня не берут насильно деньги, на которые кто-то другой собирается воспитывать в своей идеологии кого-то третьего. Но это - оффтопик.
Потому что так считает сообщество научных работников? Собственно, проблема в том, что нет некоторой независимой инстанции, которая бы могла авторитетно объявить определение науки.
вам вашего ума недостаточно? такой инстанции устраивающей всех быть не может. но если ВЫ верите СЕБЕ то некоторые мысли философом возможно вам помогут. все что надо - быть честным и логичным. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Нет, не сложно. Но почему я его должен применять? Потому что Поппер принадлежит к научному сообществу? Или в критерии Поппера есть что-то, что делает его объективным определением науки? Что?
Неубедительно. Что такое логичность критерия? Сдается мне, что это еще один эвфемизм для выражения "нравится сообществу научных работников". И применимость, я подозреваю, Вы оценивали как-то субъективно и на глаз.
Проверяемые факты проверяемы и без критерия Поппера, других критериев для их отделения от чего-либо не нужно. Выбранная Вами формулировка порождает некоторые сомнения в том, что Вы его освоили.
За исключением самых простых случаев и очевидных ляпов, всё-таки для оценки научных аргументов, кроме, собственно научного подхода и хорошего образования, всё-таки нужно знание темы и публикаций на тему.
Мне кажется, что даже в соседних областях учёные не всегда могут дать толковый отзыв на публикацию.
Я и не называл кого-либо учёным. Вы задали теоретический вопрос, я дал теоретический ответ.
Практически-же обоснованный ответ на вопрос "учёный или нет" действительно могут дать те, кто занимаются наукой, желательно этой-же темой, или в рамках своей специальности.
То, что люди способны повторять аргументы учёных ещё не говорит о том, что их заявления компетентны или их голос обладает особой научной ценностью, в отличии от самих аргументов, которые ценны в зависимости от приемлемости и убедительности.
Но чтобы оценить аргументы нужно хотя-бы знать позиции сторон, поэтому и существуют научные журналы, публикации, рецензии, авторитет учёных.
Если кто-то злоупотреблят, то рано или поздно попадётся.
Всё что может обыватель - на своём уровне следить за публикациями и рецензиями, за обоснованностью публичныых заявлений с самой общей т.з.
Расскажу Вам одну историю. У меня знакомая занимается наукой. Математикой. В частности, сочиняет разные хитрые алгоритмы обработки изображений. У них была лаборатория при государственно финансируемом институте, которая работала по грантам от разных заведений. Одним из последних грантов был заказ от глазной клиники. То есть, цепочка такая. Есть люди, которым что-то надо (например, починить глаза). Есть другие люди, которые умеют чинить глаза, и при этом понимают, что им нужно для улучшения и удешевления этой процедуры. Эти люди ищут третьих людей, которые могут помочь им в решении их проблем. В результате на каждом этапе выполнение работ контролируется заинтересованными в этих работах людьми, а конечные потребители сами, добровольно оплачивают всю цепочку. Поотму что им предложен годный товар (в данном случае - услуга) по хорошей цене.
Теперь, собственно, к лаборатории. До последнего времени эта лаборатория приносила хорошую прибыль институту. И поэтому её не трогали и в её дела не лезли. Но тут приключился крысис, часть грантов сами собой закрылись, - в общем бабла стало гораздо меньше, однако на прокорм худо-бедно хватало. И тут руководство интститута лабораторию закрывает с мотивировкой "мало зарубежных публикаций". Потому что это один из критериев, по которому начальство отчитывается как потребитель казённых денег.
Вот теперь и думайте, нужно ли Вам государственное финансирование исследований и в каком объёме.
Мне труднo сделaть вывoды из этoй истoрии. Мнoгo непoнятнoгo.
Вo-первых, всё ли финaнсирoвaние лaбoрaтoрии былo oбеспеченo грaнтaми? Или всё-тaки oргaнизaция дoплaчивaлa? Я сильнo пoдoзревaю, чтo втoрoе. Тo есть, лaбoрaтoрия сaмa пo себе выжить бы не мoглa. A если бы мoглa - кaкие прoблемы, эти люди впoлне мoгут oткрыть сoбственную исследoвaтельскую кoмпaнию.
Вo-втoрых, действительнo их всех увoлили? Или прoстo кудa-тo перевели?
В-третьих, мне oчень слaбo верится, чтo их зaкрыли из-зa недoстaткa зaрубежных публикaций. Вoзмoжнo, этo был oдин из кoмментoв. Нo глaвнaя причинa? Верится слaбo.
В любoм случaе, если oни тaкие marketable, чтo мешaет им сoздaть чaстную кoмпaнию?
Не пoймите меня непрaвильнo. Я искренне сoчувствую всем, ктo пoтерял в этoм случaе рaбoту.
Наука это процесс создания моделей реальности, которые позволяют делать предсказания.
Когда какая-то организация декларирует, что Наука - это то, что делают они, и они не позволят всяким еретикам объявлять себя тоже учеными, - то это уже не наука.
Тут есть два варианта, - или это религия, где "наука" просто слово такое. Может быть "Перун", или "Зевс", ну, и может, - "Наука".
Или это система тоталитарного контроля, - как та, которой пользовался Лысенко.
Это вполне нормальное определение. Как и определение любой деятельности, которой занимается большое число людей. Например, всем более-менее понятно что такое шахматы или футбол (такие виды спорта), но конкретные правила, детали проведения чемпионатов и т.д. определяют именно спортсмены и соответсвующие федерации. Игроки в мини-фтубол могут утверждать, что они играют в ту же игру, что и Бэкхем, например. Так же РАЕН может утверждать что занимается наукой. Для стороннего наблюдателя разница зачастую может быть еще менее очевидной (особенно если учесть, что в РАЕН немало настоящих ученых, а не только кадыровых). В общем, что такое наука, более-менее понятно всем. Если лезть в детали, то быстро окажется, что научность того или иного исследования могут оценить небольшое количество экспертов (причем иногда случается, что они ошибаются).
Если лезть в детали, то быстро окажется, что научность того или иного исследования могут оценить небольшое количество экспертов (причем иногда случается, что они ошибаются). Тогда какие у Вас претензии к РАЕН, астрологам и гадалкам?
Никаких. Пусть занимаются своим бизнесом и платят налоги. В конечном итоге научное сообщество определит, где есть полезная идея, а где нет, как оно и делало все прошедшие столетия.
Это нормальноя орпеделение для тех, кто считает, что наука - это такая организация, а ученый - это звание, присуждаемое Компетентными Властями. С выдачей удостоверения установленного образца.
Нет никаких единых высших компетентных властей. Наука - это как сетевая структура. Неформальные связи и иерархии горздо важней официальных бумажек. Но это не значит, что иерархий не существует и что официальные бумажки ничего не значат.
Банды не издают журналы и не выдают премии, на сколько я знаю. И как, по-вашему, функционирует наука? Пока что вы только приписывали каким-то "совкам" их представления о науке. Как она выглядит в ваших глазах? Как система с единым руководством или таки без онного?
Наука выглядит так: человек или группа людей пытаются создать модель реальности. Создав, они ее тестирует, или ждут, пока простестируют другие. Когда люди считают, что тесты убедительны, они начинают пользоваться этой моделью для предсказаний.
А вот, что абсолютно не влияет - это согласны или нет с этой моделью авторитеты, руководство, начальники, вертухаи, комитеты, президиумы и прочие. Вот абсолютно, совершенно - никакого отношения к науке их согласие не имеет.
Замечательно! А как эта группа людей будет создаваться? Как она будет взаимодействовать с другими группами? Как они будут договариваться о том, как сравнивать результаты? Тут без хотя бы минимальной бюрократии и иерархии не обойтись (к великому сожалению!).
P.S. У меня складывается впечатление, что вы готовы воевать против любой иерархии отношений, против самого понятия "начальник", даже если иерархическая структура возникает в совершенно рыночно- и либерально-свободной среде.
Ну, тогда, не могли бы Вы коротенько описать, какая именно бюрократия и иерархия создала и руководила Ньютоном?
"вы готовы воевать против любой иерархии"
Я не воюю. За ее отсутствием.
Мне просто интересно, откуда у человека могут быть такие причудливые взгляды, и как далеко они идут. Например, как насчет писателей? Там тоже нужно иерарихя и бюрократия? А то, иначе, кто же создаст все это?
Ньютон утверждал, что видел в науке дальше всех только потому, что стоял на плечах гигантов. Одним из таких гигнтов был Галилей, умерший за год до рождения Ньютона. Как вы думаете, кто и как передал Ньютону знанию Галлилея? Не причастен ли к этому его руководитель (ВНЕЗАПНО - иерархия!) Барроу и руководство (ВНЕЗАПНО - бюрократия!) Тринити Колледжа? Кстати, сам Ньютон на протяжении 20 лет руководил вполне бюрократической структурой - Лондонским Королевским Обществом.
Вообще говоря, непризнавать наличие различных иерархий в обществе (даже самом свободном из всех возможных) - все равно что не признавать наличие законов термодинамики. В физике структуры (иерархии) образуются, если энергия новой структуры меньше чем энергия системы в отсутсвие иерархии, т.е если это энергетически выгодно. В экономике иерархические структуры возникают, если это выгодно экономически. Корпорации растут не вследствие патологического желания к увеличению бизнеса их владельцев, а потому что это приносит больше прибыли.
Писатели таки появляются в результате деятельности иерархических и бюрократических струкур. Школы (даже самы частные), в которых людей обучают потреблять и производить деятельность писателей (читать и писать) - вполне бюрократические стурктуры. Обучение для занятий наукой (в следствии быстрого развития науки) занимает немного больше времени. Кроме того, советую поинтересоваться как в современном мире большинство профессиональных писателей (зарабатывающих на жизнь писательством) встроены в структуры машин по получению прибыли из продаж литературных произведений.
Я нигде не отрицал существование вообще каких-то структур. И мы это не обсуждали. Мы не обсуждали тему "Ньютон без должности в колледже не имел бы возможности заниматься наукой", и мы не обсуждали "если бы пахарь не пек Галилею хлеб, он бы вообще помер с голоду".
Вы утверждали, напомню, что ученым нужно руководить. И, в частности, кто-то должен ему решать, что наука, а что нет.
А теперь, вернувшись к этой теме, и, раз уж Вы решили вспомнить Галилея, - не расскажете, как там обстояли дела с этим вот делом? Кто помог Галилея решить, что наука, - а что нет?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2011-03-24 02:04 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 02:38 (UTC)Меня заинтересовало не обсуждение, - а вот конкретная декларация.
Что касается школ, то, извините, - но, вопрос не отпадает. Вопрос отпадает, если у меня не берут насильно деньги, на которые кто-то другой собирается воспитывать в своей идеологии кого-то третьего. Но это - оффтопик.
no subject
Date: 2011-03-24 02:50 (UTC)Наука - это то, что таковым назначает грантодатель.
no subject
Date: 2011-03-24 04:07 (UTC)Остальное - чьи-то проблемы и интересы.
no subject
Date: 2011-03-24 07:21 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 09:05 (UTC)такой инстанции устраивающей всех быть не может.
но если ВЫ верите СЕБЕ то некоторые мысли философом возможно вам помогут.
все что надо - быть честным и логичным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
no subject
Date: 2011-03-24 09:06 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 09:14 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 10:30 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 10:39 (UTC)применим во многих областях.
позволяет разделять веры и проверяемые факты.
собственно говоря вот вся его сущность.
no subject
Date: 2011-03-25 07:04 (UTC)Проверяемые факты проверяемы и без критерия Поппера, других критериев для их отделения от чего-либо не нужно. Выбранная Вами формулировка порождает некоторые сомнения в том, что Вы его освоили.
no subject
Date: 2011-03-24 02:40 (UTC)Мне кажется, что даже в соседних областях учёные не всегда могут дать толковый отзыв на публикацию.
no subject
Date: 2011-03-24 02:51 (UTC)А. Ну-ну.
Я вот редко встречал "ученых", из которых бы вот так ПЕРЛО бы совком.
no subject
Date: 2011-03-24 22:07 (UTC)Вы задали теоретический вопрос, я дал теоретический ответ.
Практически-же обоснованный ответ на вопрос "учёный или нет" действительно могут дать те, кто занимаются наукой, желательно этой-же темой, или в рамках своей специальности.
То, что люди способны повторять аргументы учёных ещё не говорит о том, что их заявления компетентны или их голос обладает особой научной ценностью, в отличии от самих аргументов, которые ценны в зависимости от приемлемости и убедительности.
Но чтобы оценить аргументы нужно хотя-бы знать позиции сторон, поэтому и существуют научные журналы, публикации, рецензии, авторитет учёных.
Если кто-то злоупотреблят, то рано или поздно попадётся.
Всё что может обыватель - на своём уровне следить за публикациями и рецензиями, за обоснованностью публичныых заявлений с самой общей т.з.
no subject
Date: 2011-03-25 00:26 (UTC)И понятия не имею, каким образом Ваш комментарий к этому относится.
no subject
Date: 2011-03-24 13:04 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 17:18 (UTC)У меня знакомая занимается наукой. Математикой.
В частности, сочиняет разные хитрые алгоритмы обработки изображений.
У них была лаборатория при государственно финансируемом институте, которая работала по грантам от разных заведений.
Одним из последних грантов был заказ от глазной клиники.
То есть, цепочка такая.
Есть люди, которым что-то надо (например, починить глаза).
Есть другие люди, которые умеют чинить глаза, и при этом понимают, что им нужно для улучшения и удешевления этой процедуры.
Эти люди ищут третьих людей, которые могут помочь им в решении их проблем.
В результате на каждом этапе выполнение работ контролируется заинтересованными в этих работах людьми, а конечные потребители сами, добровольно оплачивают всю цепочку.
Поотму что им предложен годный товар (в данном случае - услуга) по хорошей цене.
Теперь, собственно, к лаборатории.
До последнего времени эта лаборатория приносила хорошую прибыль институту. И поэтому её не трогали и в её дела не лезли. Но тут приключился крысис, часть грантов сами собой закрылись, - в общем бабла стало гораздо меньше, однако на прокорм худо-бедно хватало. И тут руководство интститута лабораторию закрывает с мотивировкой "мало зарубежных публикаций". Потому что это один из критериев, по которому начальство отчитывается как потребитель казённых денег.
Вот теперь и думайте, нужно ли Вам государственное финансирование исследований и в каком объёме.
no subject
Date: 2011-03-24 19:21 (UTC)Вo-первых, всё ли финaнсирoвaние лaбoрaтoрии былo oбеспеченo грaнтaми? Или всё-тaки oргaнизaция дoплaчивaлa? Я сильнo пoдoзревaю, чтo втoрoе. Тo есть, лaбoрaтoрия сaмa пo себе выжить бы не мoглa. A если бы мoглa - кaкие прoблемы, эти люди впoлне мoгут oткрыть сoбственную исследoвaтельскую кoмпaнию.
Вo-втoрых, действительнo их всех увoлили? Или прoстo кудa-тo перевели?
В-третьих, мне oчень слaбo верится, чтo их зaкрыли из-зa недoстaткa зaрубежных публикaций. Вoзмoжнo, этo был oдин из кoмментoв. Нo глaвнaя причинa? Верится слaбo.
В любoм случaе, если oни тaкие marketable, чтo мешaет им сoздaть чaстную кoмпaнию?
Не пoймите меня непрaвильнo. Я искренне сoчувствую всем, ктo пoтерял в этoм случaе рaбoту.
no subject
Date: 2011-03-24 23:38 (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 10:40 (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 13:42 (UTC)А какая еще может быть "наука"?
no subject
Date: 2011-03-24 23:44 (UTC)Когда какая-то организация декларирует, что Наука - это то, что делают они, и они не позволят всяким еретикам объявлять себя тоже учеными, - то это уже не наука.
Тут есть два варианта, - или это религия, где "наука" просто слово такое. Может быть "Перун", или "Зевс", ну, и может, - "Наука".
Или это система тоталитарного контроля, - как та, которой пользовался Лысенко.
no subject
Date: 2011-03-25 05:46 (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 19:30 (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 23:14 (UTC)Так происходит Жизнь.
no subject
Date: 2011-03-25 20:08 (UTC)Как и определение любой деятельности, которой занимается большое число людей. Например, всем более-менее понятно что такое шахматы или футбол (такие виды спорта), но конкретные правила, детали проведения чемпионатов и т.д. определяют именно спортсмены и соответсвующие федерации. Игроки в мини-фтубол могут утверждать, что они играют в ту же игру, что и Бэкхем, например. Так же РАЕН может утверждать что занимается наукой. Для стороннего наблюдателя разница зачастую может быть еще менее очевидной (особенно если учесть, что в РАЕН немало настоящих ученых, а не только кадыровых).
В общем, что такое наука, более-менее понятно всем. Если лезть в детали, то быстро окажется, что научность того или иного исследования могут оценить небольшое количество экспертов (причем иногда случается, что они ошибаются).
no subject
Date: 2011-03-25 20:46 (UTC)Тогда какие у Вас претензии к РАЕН, астрологам и гадалкам?
no subject
Date: 2011-03-26 00:26 (UTC)В конечном итоге научное сообщество определит, где есть полезная идея, а где нет, как оно и делало все прошедшие столетия.
no subject
Date: 2011-03-26 00:39 (UTC)Ученые!!! На утреннее построение - ВЫХОДИ!!!
no subject
Date: 2011-03-26 00:50 (UTC)no subject
Date: 2011-03-26 01:24 (UTC)Вечером, - поверка.
кто не явился, - не ученый.
no subject
Date: 2011-03-25 23:16 (UTC)Это нормальноя орпеделение для тех, кто считает, что наука - это такая организация, а ученый - это звание, присуждаемое Компетентными Властями. С выдачей удостоверения установленного образца.
no subject
Date: 2011-03-26 00:30 (UTC)no subject
Date: 2011-03-26 00:41 (UTC)no subject
Date: 2011-03-26 00:57 (UTC)И как, по-вашему, функционирует наука? Пока что вы только приписывали каким-то "совкам" их представления о науке. Как она выглядит в ваших глазах? Как система с единым руководством или таки без онного?
no subject
Date: 2011-03-26 01:28 (UTC)Наука выглядит так: человек или группа людей пытаются создать модель реальности. Создав, они ее тестирует, или ждут, пока простестируют другие. Когда люди считают, что тесты убедительны, они начинают пользоваться этой моделью для предсказаний.
А вот, что абсолютно не влияет - это согласны или нет с этой моделью авторитеты, руководство, начальники, вертухаи, комитеты, президиумы и прочие. Вот абсолютно, совершенно - никакого отношения к науке их согласие не имеет.
no subject
Date: 2011-03-26 01:55 (UTC)P.S. У меня складывается впечатление, что вы готовы воевать против любой иерархии отношений, против самого понятия "начальник", даже если иерархическая структура возникает в совершенно рыночно- и либерально-свободной среде.
no subject
Date: 2011-03-26 02:05 (UTC)Ну, тогда, не могли бы Вы коротенько описать, какая именно бюрократия и иерархия создала и руководила Ньютоном?
"вы готовы воевать против любой иерархии"
Я не воюю. За ее отсутствием.
Мне просто интересно, откуда у человека могут быть такие причудливые взгляды, и как далеко они идут. Например, как насчет писателей? Там тоже нужно иерарихя и бюрократия? А то, иначе, кто же создаст все это?
no subject
Date: 2011-03-27 01:27 (UTC)Кстати, сам Ньютон на протяжении 20 лет руководил вполне бюрократической структурой - Лондонским Королевским Обществом.
Вообще говоря, непризнавать наличие различных иерархий в обществе (даже самом свободном из всех возможных) - все равно что не признавать наличие законов термодинамики. В физике структуры (иерархии) образуются, если энергия новой структуры меньше чем энергия системы в отсутсвие иерархии, т.е если это энергетически выгодно. В экономике иерархические структуры возникают, если это выгодно экономически. Корпорации растут не вследствие патологического желания к увеличению бизнеса их владельцев, а потому что это приносит больше прибыли.
Писатели таки появляются в результате деятельности иерархических и бюрократических струкур. Школы (даже самы частные), в которых людей обучают потреблять и производить деятельность писателей (читать и писать) - вполне бюрократические стурктуры. Обучение для занятий наукой (в следствии быстрого развития науки) занимает немного больше времени. Кроме того, советую поинтересоваться как в современном мире большинство профессиональных писателей (зарабатывающих на жизнь писательством) встроены в структуры машин по получению прибыли из продаж литературных произведений.
no subject
Date: 2011-03-27 02:26 (UTC)Я нигде не отрицал существование вообще каких-то структур. И мы это не обсуждали. Мы не обсуждали тему "Ньютон без должности в колледже не имел бы возможности заниматься наукой", и мы не обсуждали "если бы пахарь не пек Галилею хлеб, он бы вообще помер с голоду".
Вы утверждали, напомню, что ученым нужно руководить. И, в частности, кто-то должен ему решать, что наука, а что нет.
А теперь, вернувшись к этой теме, и, раз уж Вы решили вспомнить Галилея, - не расскажете, как там обстояли дела с этим вот делом? Кто помог Галилея решить, что наука, - а что нет?
no subject
Date: 2011-03-27 19:52 (UTC)