Нью Йорк и его обитатели.

[arbat]

В центре событий

1. Табличка по мотивам вот этого сайта и вот этого. Число смертей от вируса на миллион населения. "США без НЙ метро региона" я подсчитал сам, взяв ближайшие к городу графства, особенно сильно зараженные, с общим населением 17 миллионов и 26-мя тысячами смертей:
   
   

   Бронкс	2254
   Квинс	1942
   Нью Йорк город	1759
   Бруклин	1732
   Нью Йорк штат	1366
   Манхэттен	1204
   Нью Джерси	1020
   Бельгия	746
   Испания	563
   Италия	500
   Британия	470
   Франция	391
   Швеция	312
   Голландия	311
   Ирландия	294
   США	235
   Швейцария	214
   США без НЙ региона	167
   США без НЙ штата	166
   Канада	127
   Португалия	108

   
   
   
2. Табличка вверху, это еще не все - как сообщили Нью Йорк Таймс, судя по генетическому анализу, основная доля больных в стране в целом - получили вируса от кого-то, кто заразился в Нью Йорке. Судя по картинке, если бы Трамп посадил в жесткий карантин и Китай, и Нью Йорк, в остальных США заразы было бы раза в три-четыре меньше.
   
   

   Dang, New York. Travel From New York City Seeded Wave of U.S. Outbreaks - The New York Times https://t.co/aQdWxlwulh

   — Mollie (@MZHemingway) May 7, 2020

Чем это объяснить

3. Что именно сделали Куомо и ДиБлазио для достижения этих результатов, я не могу уверенно сказать. Насколько повлияло то, что они поздно "закрыли" экономику? Хрен его знает.
   
   
4. Хотя некоторые вещи очевидны. Например, Куомо настоял, чтобы дома престарелых не смели отказывать в приеме тем, кто болен коронавирусом. В этих заведениях умерло пять тысяч человек.
   
   
5. Ди Блазио до последнего момента уговаривал народ ходить в рестораны, и собираться толпой на празднование китайского нового года.
   
   
6. MIT утверждают, что главным разносчиком заразы был общественный транспорт. Общественный транспорт есть во многих городах, в том же Бостоне, и результаты там плохие, но отнюдь не такие катастрофические, - и я думаю, срач в метро тоже не такой.
   
   
7. Другие вещи куда менее очевидны - скажем, есть поток туристов, но число число туристов, которые посещают Диснеевские парки во Флориде в течение года - того же порядка, что поток туристов в Нью Йорке. Празднование Нового Года в Нью Йорке собирает толпу, но, помимо этого, я бы предположил, что в январе-феврале, учитывая, что во Флориде в это время погода, которая в Москве сойдет за мягкое лето, - поток туристов в их парки, и Майями, и Флорида Киз, будет больше. чем в Нью Йорке. Туристы могут объяснить, как Нью Йорк заразил всех прочих, но не как заразился Нью Йорк.
   
   
8. Губернатор Куомо сейчас большой сторонник закрываний, и объясняет, мол, мы все закрыли и это очень правильно! Откуда же берутся новые случаи? Давайте, говорит, посмотрим на данные! В основном, город Нью Йорк и окрестности, как ожидалось. (Он отметил, что диспропорционально много меньшинств, на следующем слайде оказалось, что мужчин больше, чем женщин, - но губернатор не назвал это "диспропорциональным", зато заверил нас, что вирус дискриминацией не занимается). И, наконец, сюрприз - 66% это те, кто сидел дома, плюс 24% из домов престарелых и других похожих заведений. В целом, только 17% новых случаев ходили на работу.
   
   
   
   
   
9. Вы думаете, Куомо сделал научный вывод, что, если он удивлен тем, откуда берутся новые случаи, то это значит, что он неправильно понимает ситуацию и так далее? А вот нифига. У него нет сомнений. Он все знает. Он уверенно объясняет (13:50), что проблема - в тесном соседстве! Он даже не пытается сказать, мол, это теория, или гипотеза. Это знание. Лекарства, которые предлагает попробовать Трамп - вот они и спорные, и непроверенные, - а вот тут никакого тумана нету. Они все делали правильно.
   
   
10. Ок, a что ж было неправильно-то? Можно попробовать свалить все на Трампа, скажем, он денег не дал Нью Йорку, или что-то такое, но тут тоже вопрос, почему это было так смертельно именно в Нью Йорке, а не по всей стране, - и Трамп, разумеется, не Буш, он не будет просто обтекать, он будет в ответ цитировать того же Куомо, который многократно говорил, что Трамп давал ему практически все, что он просил.
    
    
11. Более того, произошла смешная история - Трамп заявил, что все решения принимает он, а не губернаторы, и, как обычно бывает, Демократы бросились в атаку, мол, врешь, гад, не видать тебе нашей власти!
    
    
12. Куомо, я думаю, не продумав все до конца, неожиданно открыл для себя принципы федерализма, и заявил, что, мол - Мэдисон! И Гамильтон! И Джефферсон! И Вашингтон! Уже решили этот вопрос. Президент, наверное, не знает, что это есть в Конституции! И Куомо сослался на 10-ю поправку, - про которую ни один Демократ не вспоминал с одна тысяча …девятьсот? Или …восемьсот какого-то года? И объявил, что вопросы здравоохранения никто федеральному правительству не поручал!
    
    
    
    
    
13. Я целиком согласен с Куомо. Конституция не дает федеральному правительству такую власть. Куомо теперь осталось только припомнить, что оборотная сторона этой медали, - если это его власть, то это его ответственность. Если в том, что произошло в Нью Йорке, есть чья-то политическая вина, то это его, Куомская вина.
    
    
14. Можно, конечно, объявить, что действия властей это совершенно ничтожный фактор, и вирус куда больше зависит от чего-то другого, за пределами компетентности правительства вообще. Но это будет означать, что научная теория изоляции говно, и тогда надо немедленно снимать все запреты, не так ли?

Правительство, которое мы заслуживаем

15. Помните медиков, которые приехали в Нью Йорк, думая, что нас тут нужно спасать? Губернатор Куомо настаивает, что, поскольку они провели в Штате более двух недель, им придется заплатить Нью Йорку подоходный налог - плевать, что им платили в другом Штате организации из другого Штата. "Не такая у нас ситуация, - объявил губернатор, - чтобы мы их субсидировали!"
    
    
16. Член горсовета города Нью Йорка про этих помощников сообщил, что, мол время от них избавиться! Эти ненавистники приехали к нам в город, воспользовались тем, что мы просто не могли отказаться от помощи, - но это время прошло!!! Их присутствие - это афронт!
    
    
17. А почему так много смертей в домах престарелых? Надеюсь, вы не думаете, что мэр города скажет - это потому, что губернатор велел принимать больных вирусом, наплевав, что пациенты в группе риска, да еще в условиях близкого контакта! Он говорит - это потому, что дома престарелых погнались за длинным долларом!
    
    
    
    
    
18. Собственно, сам Губернатор тоже так считает - он заявил, что дома престарелых просто не хотели отдавать пациентов госпиталям, чтобы не потерять деньги.
    
    
19. Врет совершенно очевидным образом - дома престарелых пытались отгрузить пациентов в госпиталя, просили правительство перевести больных или в специальный госпиталь, сооруженный в Javitz Center, или на пустующий корабль-госпиталь USNS Comfort, который Трамп прислал в Нью Йорк, и им в ответ послали советы, как экономнее расходовать маски и перчатки.
    
    
20. Но, может, он послал им маски и перчатки? Нет, не послал, и на вопросы потом ответил - это "не его работа" снабжать их масками. Не его, разумеется. Но прикиньте, что было бы, если бы такое сказал Трамп.
    
    
21. Наконец, Куомо сказал, что идея принуждать дома престарелых к приему больных пациентов, вместо госпиталей, это вовсе не Нью Йоркская идея, а такая же, как на федеральном уровне. Тоже соврал.
    
    
22. Опять же, хотите вишенку? Запросто. Штат Нью Йорк запустил расследование, как объяснил Куомо, чтобы проверить, не нарушали ли правила дома престарелых, не их ли это вина - чрезмерное количество смертей.
    
    
23. Еще вишенку? Ок, можно еще. Что говорит Губернатор Нью Йорка, когда его спрашивают, мол, как же тем, кто сейчас без работы? -- Он отвечает, мол, мы понимаем, что тяжело! Но нельзя же подвергать других опасности! И, когда он видит как много народу умерло в Нью Йорке, то он чувствует, как будто это его семья! И ничто для него не важно так, как риск для жизни! -- Но, если правительство не может меня обеспечить, как насчет моего права работать? -- Хочешь работу, иди, наймись на "essential" работу!
    
    
    
    
    
24. Губернатор Нью Джерси, похоже, решил, что ему тоже надо сказать гражданам что-то бодрящее, и объявил, мол, кому не нравится человек, которого я назначил заниматься безработицей, можете отваливать в другой Штат.

Пресса помогает в борьбе

25. Чем разницу в смертях могут объяснить левые? Говорить, что от правительства тут ничего не зависит, они не могут. Политикой местных властей они точно объяснять не хотят - возникает вопрос, почему они рекламируют политику именно самых провальных губернаторов, которые, заодно, Демократы. Сказать, что проблема в общественном транспорте и городской скученности тоже нельзя, это их конек. Объяснить, как это вина Трампа именно в Нью Йорке - невозможно.
    
    
26. Остается очевидный вариант - не объяснять ничего вообще. Просто повторять, что во всем виноват Трамп, который плевал на науку, а Куомо - лидер, который научный. И лидер к тому же. Не то, что Трамп. В беседы не вступать, на вопросы не отвечать.
    
    
27. Как это делается? Вот так:
    
    
    
    
    
28. Сравните Штат Нью Йорк, население 19.5 миллионов с Флоридой, население 21.5 миллион. Если бы вы судили по реакции прессы, которая считает, что Губернатор Нью Йорка Куомо - настоящий лидер, супермен просто, а Губернатор DeSantis так себе, вы бы решили, что, наверное, смертность в Нью Йорке значительно ниже, чем во Флориде, спасибо Куомо! Однако, смертность в Нью Йорке не просто выше, но в 17.5 раз выше, чем во Флориде.
    
    
29. Washington Post сообщает, что Эндрю Куомо все делает правильно! И советует другим, которые хотят "открыть экономику", править не наобум - а научно!
    
    
30. Associated Press пишет, что Куомо настаивает, что те, кто хочет "открыть экономику" должны сразу сказать, сколько это будет стоить в человеческих жизнях! Ни один журналист не переспрашивает, когда Куомо намерен сразу сказать, сколько человеческих жизней будет стоить "lockdown"? Ни один журналист не спрашивает, не хочет ли Куомо сравнить число смертей во всей Флориде - с числом смертей в домах престарелых, куда он велел принимать больных?
    
    
31. А вот младший брат Куомо, "журналист", берет интервью, строгое, чисто факты, у старшего брата, Губернатора, помогая ему, мол, "ты же просто не можешь это сделать из-за денег, которые не дал Трамп, да?"
    
    
    
    
    
32. И никаких вопросов к чудесной экономической теории, что, если федералы не дадут денег, то штаты - ВСЕ штаты, - пропали. "Журналист" не переспрашивает, мол, как это арифметически возможно, что Штаты не могут сами себя финансировать, но, если они сложат средства в одну федеральную кубышку, а потом поделят, тогда всем хватит?
    
    
33. И, разумеется, вопросов нету, когда брат-губернатор тут же оставляет эту теорию в стороне, переобувается, и теперь говорит, что Нью Йорк платит куда больше в федеральную казну, чем другие Штаты - уже имея в виду, что не все Штаты в одной жопе, а некоторые захребетники за счет других живут.
    
    
34. Опять же, реальный журналист мог бы спросить, мол, эту проблему очень легко решить, собственно, она уже решена - в Конституции. Ты же сам говорил, что у федерального правительства нету такой власти! Значит, надо, чтобы федеральное правительство собирало деньги исключительно на оборону, закрыв департаменты здравоохранения, сельского хозяйства, образования и все прочее, что должно, по Конституции, Десятая Поправка, решаться на местах. И тогда Нью Йорку не надо будет сначала платить налоги федералам, а потом клянчить их обратно.
    
    
35. Ну, или, реальный журналист мог спросить, мол, у Флориды тоже федеральных денег нету, ни у кого нету. А результаты другие. У всех - очень другие результаты. Но не спросил.
    
    
36. Вот портрет героя, который помог вести Нацию!
    
    

    .@NYGovCuomo appears on our May cover. His response to this deadly crisis has helped guide the nation. In an exclusive interview, he discusses what comes next https://t.co/oBUDcF5HpJ pic.twitter.com/5im5e921GQ

    — Rolling Stone (@RollingStone) April 13, 2020

    
    
    
37. Соответственно, результаты опроса - и заметьте, это не просто общее одобрение, когда Демократы могут сказать, мол, для меня важно, чтобы побольше налогов, абортов, и регуляций. Тут один простой вопрос, - как вы оцениваете результаты по борьбе с вирусом. Если кто-то хочет понять, как выглядит реальность для тех, кто смотрит на нее через нашу прессу:
    
    

    Approval rating on handling the coronavirus response among New York City voters via Quinnipiac poll:
    
    Governor Cuomo: 87% approve, 11% disapprove
    
    Mayor de Blasio: 63% approve, 30% disapprove
    
    President Trump: 25% approve, 72% disapprove

    — Ryan Struyk (@ryanstruyk) May 6, 2020

Всячина

38. Некоторые приятные новости, правда, есть - Ди Блазио призвал стучать на нарушителей запретов, и ему в его твиттер насували… разного. Из URL видно, что первое описание, что ему туда насували, было более конкретным, чем "nude photos and dictator memes".
    
    
39. Журналист Куомо, который, если помните, будучи симптоматически больным, ездил на прогулки с семьей и вступал в перепалки с прохожими, - сейчас гневно осуждает жителей Нью Йорка, которые пошли в парк, мол, вот, козлы, - плюют на здоровье других людей!
    
    

    "Beautiful weather does not make for a beautiful reality."@ChrisCuomo warns "things will get worse" as governments and citizens relax social distancing measures across the nation. pic.twitter.com/7NrI6iYlOO

    — CNN (@CNN) May 5, 2020

    
    
    
40. Если у кого-то вопрос, этично ли это, когда беспристрастный новостной журналист интервьюирует своего брата губернатора, то, конечно, не совсем этично. Но, поскольку мы знаем, кто они друг другу, то не очень неэтично. Похоже, что CNN тоже решили, что не очень. Не соответствует их стандартам. Мало неэтичности! Оказалось, брат-журналист одновременно является неофициальным советником брата-губернатора.
    
    
41. Кстати, в тот же день, когда братья Куомо возмущались, что Трамп интересовался у врачей, можно ли использовать дезинфектанты, жена журналиста Куомо рассказала, что она добавляет Clorox себе в ванну, чтобы "бороться с радиацией и металлами в моем организме и насытить его кислородом". Научность этой семьи просто зашкаливает.

Comments

[stas]

25. Обычно в таких случаях левые говорят "не повезло". Вот Флориде повезло, несмотря на ужасного губернатора, а Нью-Йорку жутко не повезло, но Куомо молодец, справился, возглавил нацию!

[talgaton]

4.19.20.21.17.
Мдааааа.
они просто взяли и умерли в домах престарелых 5000.
мой моральный компас, подсказывает что это убийство.

[mtyukanov]

Интересно, а если сейчас правые начнут обвинять Трампа, что он не закрыл тристейт на жесткий карантин и тем самым поставил под угрозу правые штаты, левая пресса присоединится (потому что Трамп виноват) или все же нет?

41. "41.Кстати, в тот же день, когда братья Куомо возмущались, что Трамп интересовался у врачей, можно ли использовать дезинфектанты" -- вот, кстати, чего я нигде во всей этой истории не вижу -- это попыток создать другую форму Стрепсилса.

Стрепсилс, как известно, содержит два действующих вещества -- оба давно известные дизинфектанты/антисептики. В 2005-2006 его испытывали in vitro и in vivo на разные вирусы -- обнаружили, что он неэффективен против самых распространенных -- риновирусов и аденовирусов, зато эффективен против вирусов гриппа и -- коронавирусов (конкретно проверяли на вирусе SARS-CoV). Казалось бы, сейчас все должны были бы искать, как это использовать -- но ничего не слышно. Кто-нибудь знает, почему?

[cjelli]

Когда губернатор Джорджии собрался открывать штат, а Трамп высказался, что рановато, торопится он, надо было поспрашивать Пелоси и Ко., кого они поддерживают.

[kant_elz]

Было бы интересно почитать ваше мнение о долговременных последствиях "добровольной самоизоляции" с точки зрения отьема гражданских прав и нарушения положений Конституции.

Похоже, что эта "инфодемиа" неспроста.

[lamantyn]

#30 "Ни один журналист не переспрашивает, когда Куомо намерен сразу сказать, сколько человеческих жизней будет стоить "lockdown"?"

Но начинают осозновать:

https://www.cnn.com/us/live-news/us-coronavirus-update-05-08-20/index.html

As many as 75,000 Americans could die because of drug or alcohol misuse and suicide as a result of the coronavirus pandemic, according to an analysis conducted by the national public health group Well Being Trust.

[urif]

Я написал это 29 апреля до того, как начался скандал с Nursing Homes и Куомо наконец-то заставил ДеБлазио провести санобработку Нью-Йоркской подземки, превратвшейся в шелтер для бездомных.

Народ постоянно спрашивает, почему Нью-Йорк стал центром эпидемии. Объяснение абсолютно просто. Высокая концентрация населения, идиотизм властей, которые из-за политкорректности устроили в Квинсе совместное празднование китайского Нового года (или иного праздника, не уверен). Именно в Квинсе было на порядок больше больных. Ну, и, конечно, игры со статистикой, когда, чтобы слупить побольше со страховых компаний, приписывали всем корону. Дополнительный фактор - разворовывание (в т.ч. в госпиталях) одноразовых перчаток и масок, в результате чего в первые 1.5 недели был дикий дефицит, и их продавали по диким ценам. Далее, запрет Куомо на лечение хлороквином амбулаторных больных (через 2 недели. этот запрет был снят), продажа 2 года назад ДеБлазио вентиляторов, в результате чего больницы оказались неподготовлены. Славо Богу, что цифры еще такие. Могло быть гораздо хуже.

А теперь вдогонку:

NYC nurse: Andrew Cuomo is no hero. He spent years slashing hospital capacity
https://www.youtube.com/watch?v=g7ehYduP4KU

Pseudo-Science behind the Assault on Hydroxychloroquine
https://wattsupwiththat.com/2020/05/02/pseudo-science-behind-the-assault-on-hydroxychloroquine

Самое интересное вот это, взятое из комментариев:

Например, ссылка на опрос 1200 ревматологов в Италии. Из 65 тыс. их пациентов, принимавших гидроксихлорохин для лечения ревматоидного артрита, коронавирус был обнаружен только у 20 (частота намного ниже, чем в среднем в популяции), причем никто не умер и даже не попал в реанимацию.

Также в комментариях приводятся цены в США для конкурирующих препаратов: ремдесивир - 1200 долл. за стандартную таблетку (причем это патентованный препарат от одного поставщика), гидроксихлорохин - 24 цента (дженерик, который производят все, кому не лень). Разница в 5000 раз.

https://igor-piterskiy.livejournal.com/440777.html
От себя: вся эта свистопляска с хлороквином, по-видимому, связана с тем, что Зеленко со своим копеечным методом перебрежал дорогу крупным фарм. компаниям.

Это из указа губернатора штата NY от 3/23/2020. Я не знаю, были ли изменения или дополнеия относительно разрешения амбулаторного применения хлороквимна. Там же о политике каждого штата по хлороквину.

No pharmacist shall dispense hydroxychloroquine or chloroquine except when written as prescribed for an FDA-approved indication; or as part of a state approved clinical trial related to COVID-19 for a patient who has tested positive for COVID-19, with such test result documented as part of the prescription. No other experimental or prophylactic use shall be permitted, and any permitted prescription is limited to one 14-day prescription with no refills.
https://naspa.us/resource/hydroxychloroquine-chloroquine-and-azithromycin/

[1master]

После давешнего одобрения ремдесивира я ходил посмотреть сколько он стоит. Цену не выяснил, но выяснил, что в таблетках его не бывает, только в виде инъекций, причем кажется только для капельниц.

[vikam]

Да, только внутривенно. Хорошо заработают все. И Gilead, и госпитали

[ilold]

>> Из 65 тыс. их пациентов, принимавших гидроксихлорохин для лечения ревматоидного артрита, коронавирус был обнаружен только у 20 (частота намного ниже, чем в среднем в популяции), причем никто не умер и даже не попал в реанимацию.

Вычитал, что основная причина смертности у "тяжёлых" это не собственно вирус, а массированный иммунный ответ на него, там называемый "цитокиновый шторм" который разрушает весь организм. У меня сразу же возник вопрос, почему в таком случае не попробовать иммуносупрессоры. Указанный вами гидроксихлорохин, помимо собственно антибактериального действия, так же относится к иммунодепрессантам, пожалуй это подтверждает мою теорию.

[dandorfman]

>>Также в комментариях приводятся цены в США для конкурирующих препаратов: ремдесивир - 1200 долл. за стандартную таблетку (причем это патентованный препарат от одного поставщика), гидроксихлорохин - 24 цента (дженерик, который производят все, кому не лень). Разница в 5000 раз.>>

Юра, они сейчас рассылают миллион доз бесплатно. По поводу цены, их об этом спрашивали, что будет потом, они сказали, что они на эту тему ничего не решали, надо пока людей полечить.
Это я знаю. А где ты взял эти 1200 долларов, в каких комментриях?

[urif]

Игорь Питерский взял комментарии к статье, которую перевел.
https://wattsupwiththat.com/2020/05/02/pseudo-science-behind-the-assault-on-hydroxychloroquine/

[dandorfman]

Спасибо за ссылку, я нашел.

1. the price (typical online quotes) for the “replacement” for HCQ using a standard dosage of 50 mg is $1200/pill (US) and is under patent protection produced by one company.

По-моему, этот комментарий высосан из пальца. Типичный стиль "конспираторов"
Ещё раз повторяю, они не решали сейчас какова будет цена, когда лекарство поступит в широкую продажу, передали миллион доз бесплатно и будут жать результатов.

[arbat]

Пожалуйста, не употребляйте персональных имен, если они не есть прямая часть логина.

[dandorfman]

Здесь как раз прямая часть логина. Uri - это Юрий. Буква "f" в конце, это начало его фамилии

[arbat]

Это не есть очевидно. И, поскольку в его profile имя не указано, то и называть его не надо.

[dandorfman]

Мы много лет общаемся у меня в ЖЖ и я знаю его имя и фамилию по этому общению. Но раз у вас в в блоге это нельзя, (я об этом не знал) буду придерживаться ваших правил у вас.

[urif]

Вообще-то UriF расшифровывается, как Ури Ф.

[arbat]

Для меня это неочевидно, а в profile у вас это не написано - соответственно, это Ваше решение, сообщать об этом или нет, а не мое, и не других гостей.

Раз Вы готовы это сообщать, комментарии расскриниваются.

[urif]

You welcome

[dasblinkenlight]

1. Разница между Нью Йорком и всем остальным настолько разительная, что возникают сомнения в том, что эти числа можно сравнивать без поправок. Например, Нью Йорк засчитывает в статистику тех, кто умер с симптомами но без тестирования, а также тех, кто умер не в больнице, а дома или в доме престарелых. Как я понимаю, так делают далеко не все штаты.

7. Если сравнить потоки туристов Флориды и Нью Йорка только из континентальной Европы и Китая - мест, где вирус успел разгуляться, то Нью Йорк выйдет явным победителем: во Флориду интуристами едут в основном канадцы, англичане, и латиноамериканцы, а континентальные европейцы с китайцами составляют около семи процентов от иностранных посетителей Флориды. В Нью Йорке таких около сорока процентов, в том числе - около десяти процентов только из Китая. Более того, во Флориде народ тусуется в основном на свежем воздухе: как вы правильно заметили, погода располагает, даже зимой. В Нью Йорке - наоборот, туристы битком набиваются в метро (привет #6), туристические автобусы, и зрительные залы. Так что, к сожалению, туристы вполне могут объяснить и как заразился Нью Йорк, и как раздавал заразу всем остальным.

[ykh]

#8 - Эти цифры надо бы сравнить с процентами тех, кто ходит на работу и сисдит в локдауне.
Да и, кроме того, с новыми случаями - небось, те, кто ходит на работу в НЙ, уже все переболели в той или иной форме.
Но в принципе трудно, ИМХО, оперировать всеми этими цифрами, когда все используют разные методы подсчёта.
Создаётся, конечно, общее впечатление, что в НЙ лютый каюк по сравнению с остальной Америкой, но насколько это так, как-то непонятно.

[1master]

НЙ третий в рейтинге нехождения по улицам, так, что непоседливость населения врядли является причиной.

"Trump Death Clock"

[e_clair]

№37 и вообще:

New York Magazine:

A “Trump Death Clock” which calculates the portion of U.S. COVID-19 deaths caused by President Trump’s delayed response to the coronavirus pandemic was unveiled by Eugene Jarecki in Times Square on May 08.

https://nymag.com/intelligencer/article/new-york-coronavirus-cases-updates.html

[fenrir2048]

15. Вот Арбат и спалил свое местонахождение.

[fenrir2048]

Что же касается карантина, то это действительно тупо. Карантин имеет смысл в случае смертельного вируса, дабы изолировать всех инфицированных и дождаться пока они все перемрут (вместе с вирусом). А этот вирус, получат все.

[ilold]

>> Можно, конечно, объявить, что действия властей это совершенно ничтожный фактор, и вирус куда больше зависит от чего-то другого, за пределами компетентности правительства вообще. Но это будет означать, что научная теория изоляции говно, и тогда надо немедленно снимать все запреты, не так ли?

В настояшее время выявлено 30 штаммов коронавируса, отличающихся по патогенности, в частности отдельные штаммы отличаются по интенсивности размножения в клетках в 270 (!) раз. В Нью-Йорк из Европы пришёл один из самых злых вариантов. На западе менее агрессивный штамм, который пришёл другим путём, из Азии.
Действительно, на тяжесть ситуации в Нью-Йорке влияет фактор, на который власти повлиять не могут, им крупно не повезло. Кстати, предложение дополнительно изолировать отдельно Нью-Йорк имеет смысл. Хотите получить Нью-Йорк по всей стране - ок, снимайте запреты.

>> научная теория изоляции говно
Насколько я понимаю, идея проста - изоляция позволяет снизить скорость распространения заболевания для того, чтобы система здравоохранения не захлебнулась и не начали умирать те, кто при медицинской помощи мог бы выжить или, заразившись позднее, чем без изоляции, дожить до появления более эффективных методов лечения. На мой взгляд это тривиальное соображение, что с ним не так?

[klc]

>> Насколько я понимаю, идея проста - изоляция позволяет снизить скорость распространения заболевания для того, чтобы система здравоохранения не захлебнулась и не начали умирать те, кто при медицинской помощи мог бы выжить или, заразившись позднее, чем без изоляции, дожить до появления более эффективных методов лечения. На мой взгляд это тривиальное соображение, что с ним не так?
Не так с ними то, что как практика показывает, и без изоляции в подавляющем большинстве случаев система зравоохранения не захлёбывается. Зато народ начинает мереть/"сходить с ума" от стрессов в изоляции, теряет здоровье от недополученных "обычных" мед услуг (у нас, например, госпитали принимают только с острой болью, вся регулярка отменена, в том числе раковые больные, которым "не горит"). Плюс по результатам кризиса перемрёт (в том числе от голода) несколько миллионов человек (но это уже, по большей части, не у нас).
А так-же, как показывают примеры из истории, нас ждёт растянутый на годы спад рождаемости и рост "естественной" смертности.

[ilold]

>> практика показывает, и без изоляции в подавляющем большинстве случаев система зравоохранения не захлёбывается.
Практика так же показывает, что в некоторых случаях, которые пока не научились предсказывать, случается масштабный пиздец. Не факт, что баланс рисков в пользу мягкого варианта, а данных пока маловато для качественного подсчёта.


>> у нас, например, госпитали принимают только с острой болью, вся регулярка отменена, в том числе раковые больные, которым "не горит"
В этом виновата не изоляция как явление, а особенности её реализации на местах. А могли и диабетиков без инсулина оставить, и это бы тоже записали в последствия изоляции.

[arbat]

"Практика так же показывает, что в некоторых случаях, которые пока не научились предсказывать, случается масштабный пиздец."

Плохой аргумент. Этим способом можно заявить "практика показывает, что... - случается массовое убийство", и из этого выводить, что надо запретить оружие всем.

[ilold]

Некорректная аналогия. Сравнение разового чрезвычайного мероприятия с неизвестным фактором, с принятием решения в сравнительно изученной области с известными плюсами и минусами.

Если вам нравятся аналогии с запрещением оружия, предложу свою: "Практика показывает что новое оружие N неизвестно почему иногда взрывается, нанося существенный ущерб". В таком раскладе временный бан на оружие N до получения более полной информации - вполне себе разумный вариант.

[arbat]

Я не пойму, против чего Вы возражаете. Ваша аналогия такая же, как и моя - "практика показывает...." - описание практики, которое показывает, что какие-то проблемы возможны, -- "из этого следует, что надо запретить", - описание широкого круга вещей, которые могут быть каким-то образом опасны.

Вы считаете это разумным.

Я считаю это произволом и тоталитаризмом.

Конституция США это делать запрещает.

Двумя способами, - во-первых, по замыслу федералистов, тем, что она не дает правительству власти делать подобные вещи. Во-вторых, по замыслу анти-федералистов, тем, что к ней добавлен Билль о Правах, где это прямо запрещается.

[ilold]

>> Ваша аналогия такая же, как и моя
Нет, не такая же, ваша аналогия никак не учитывает градус опасности, от которого зависит решение. В приведенных аналогиях масштаб потенциальных проблем весьма отличается, поэтому и реакция на эти проблемы разная. Вы привели аналогию с достаточно изученным и соизмеримым негативным и позитивным потенциалом, в которой решение можно принимать взвешенно. Для коррекции аналогии я добавил хороший кусок негативного потенциала неизвестного размера, от умеренного до чрезвычайно опасного. Вот теперь аналогия похожа на ситуацию с вирусом. Выберите по вкусу, какой процент людей должен умирать от случайных взрывов, чтобы наступил момент сказать "ок, кажется пора законтрить эту опасность, пока мы не разберемся как с этим бороться".

>> которые могут быть каким-то образом опасны.
Вирус не просто "каким-то образом опасен", это глобальная пандемия какой давно не бывало, с веером сценариев вплоть до катастрофических. Практические эксперименты "а что будет если не принимать мер изоляции" в данном случае роскошь. Если реализуется худщий сценарий, то вынесенное знание "надо было три месяца назад изолироваться иначе пиздец" никак не поможет, пиздец уже пришёл. Пока прогнозирование ситуации не является достаточно надежным, применение мер в расчёте на негативный сценарий это рациональное решение.

>> Я считаю это произволом и тоталитаризмом.
Иногда безусловная фетишизация свободы может быть опаснее тоталитаризма. Подставьте в вашу аналогию вместо оружия свободный оборот оружейного плутония. Понравятся ли вам последствия этой свободы или всё-таки существует такая степень опасности, при которой тоталитаризм необходим?

>> Конституция США это делать запрещает.
Закон не может предусмотреть всё, могут возникнуть критические ситуации которые не пришли в голову законодателям. Когда разные права вступают друг с другом в конфликт, требуется найти баланс. В случе пандемии, право одних на здоровье и жизнь вступает в конфликт с правом других гулять по улицам. Рациональный выбор должен минимизировать сумму негативных последствий а не бездумно полагаться на закон. Применять нужно те меры, которые будут нужны для выживания, иначе можно оказаться самой конституционно свободной страной, но немножко вымершей.

[arbat]

"Нет, не такая же, ваша аналогия никак не учитывает градус опасности, от которого зависит решение."

Моя аналогия учитывает "градус" точно так же как и Ваша теория - не определяя, что такое "градус", не объясняя, как он измеряется, и не утруждая себя доказательствами того, что градус достиг какой-то величины, и того, что предлагаемые меры уменьшат этот таинственный градус.

Моя аналогия делает то же самое, что Вы, и что все остальные, которые это делают: декларативно объявляет, что - ГРАДУС!!! И немедленно требует тоталитарных полномочий - потому, что градус.

"это глобальная пандемия какой давно не бывало, с веером сценариев вплоть до катастрофических."

Или у Вас есть доказательства того, что предлагаемые Вами меры непременно спасут значительное количество жизней, и тогда можете их предъявлять, или таких доказательств нету.

Всякие прилагательные, наречия, и метафоры - "глобальная", "веер", "градус", "катастрофические" - не есть замена доказательствам, это так называемая "демагогия".

"Закон не может предусмотреть всё, могут возникнуть критические ситуации которые не пришли в голову законодателям."

Да-да, я понимаю. И, поскольку им не приходила в голову возможность интернета, то можно запретить критиковать правительство на интернете. И, поскольку им не приходила в голову возможность того, что кто-то будет требовать отмены флага и гимна, можно без суда сажать тех, кто это делает. И, поскольку им не приходило в голову ничего, кроме мушкетов, то только мушкеты охраняются Второй поправкой. И, поскольку им не приходила в голову "культура изнасилований", то due process не распространяется на обвинения в изнасиловании. И так далее.

[ilold]

>> не утруждая себя доказательствами того, что градус достиг какой-то величины, и того, что предлагаемые меры уменьшат этот таинственный градус.
Вы так и не ответили на вопрос, какой по вашему процент смертности означает реальную опасность. Где та планка, после которой вы начнёте думать как убрать с улиц разносчиков, пять, десять, тридцать процентов?
А для определения потенциала опасности есть профильные специалисты на государственной оплате. Но раз вы настаиваете, что Конституция Запрещает, то у вас нет никакой защиты на случай, если я захочу погулять по улицам NY с новой бубонной чумой.

>> им не приходила в голову возможность интернета,
Вы тратите очень много слов на попытку сведения к абсурду, но ничего не ответили по сути. Речь шла о том, как решается вопрос при явном конфликте прав.

[arbat]

Почему я должен отвечать на какие-то вопросы?

Я ничего Вам не должен. Это ВЫ предлагаете нарушать права граждан, не я. ВЫ должны доказывать, что эта мера оправдана соображениями необходимой обороны.

Вы ведете себя примерно, как, если бы прокурор возмущенно требовал, чтобы адвокат обвиняемого ответил, какие именно ему нужны доказательства, что его подзащитный убийца?

[ilold]

>> Я ничего Вам не должен.
Если вы в принципе не готовы к диалогу, можно так и сказать, я не настаиваю.

>> Это ВЫ предлагаете нарушать права граждан
Я предлагаю к рассмотрению ситуацию, в которой есть конфликт прав, и нельзя полностью защитить одно право, не нарушив другого. Это вопрос не "нарушать или нет", а как найти баланс между ними. Например, мои свободные прогулки в центре города, выдыхая сибирскую язву, очевидно будут нарушать чьи-то права.

[arbat]

Ваше приглашение к "диалогу" выглядит так:

Вы: я решил отнять у вас права!
Мы: с какой стати?
Вы: я вижу, вы не готовы к диалогу!

Ну, к такому диалогу мы и впрямь не готовы.

Мы готовы Вас выслушать, если Вы можете доказать, что Вы можете нарушить наши права по соображениям самообороны - именно, что Вы имеете право что-то делать, а мы на него покушаемся, и, если нас не остановить, то мы у Вас это право отнимем, и, значит, Вы имеете право нас остановить.

Если задача кажется Вам непосильной, или неинтересной, Вы можете это не делать.

П.С. Интересно, что за кошмар происходит у Вас во рту, если Вы можете выдохнуть сибирскую язву?

[ilold]

>> Вы: я решил отнять у вас права!
Какие ещё права я у вас отнимаю, я что, похож на Байдена? Вы как будто триггеритесь на саму идею отнятия прав, независимо от контекста обсуждения. Я предложил к рассмотрению ситуацию, где мне интересно Ваше решение, только и всего.


>> Ваше приглашение к "диалогу" выглядит так:
Моё приглашение к диалогу выглядит так: представьте себе ситуацию, когда распространилась эпидемия со смертностью N%, где N это тот уровень, который вы сочтете реально опасным (пример с сибирской язвой был для этого). При этом возникает конфликт прав заразных, желающих свободно гулять и окружающих, желающих не заразиться. На мой взгляд рационально принять решение в пользу вторых, а тоталитарные меры по принуждению к маскам и изоляции спасут больше жизней, чем полная свобода. Если вы принципиально отказываетесь от ограничения свободы и конституция запрещает, то что вы предлагаете делать в таком случае, ничего? Изменится ли ваше решение при смертности в 2N, 3N и так далее?


>> П.С. Интересно, что за кошмар происходит у Вас во рту, если Вы можете выдохнуть сибирскую язву?
Похоже я проглотил тот самый иракский мобильный завод по производству биологического оружия)



upd. подумал, что это может быть неочевидно, поэтому сразу добавлю: применение точечных мер отдельно к заразным в предлагаемой ситуации невозможно, так как распространение вируса превышает возможности системы его выявлять.

[arbat]

"Вы как будто триггеритесь на саму идею отнятия прав, независимо от контекста обсуждения."

Есть такие странные люди, которым, если сказать, мол, мы тебя изнасилуем, - они сразу возражают, еще не дослушав контекст и объяснения, зачем и как. Это многих удивляет.

[ilold]

Хорошая попытка свести к абсурду, изъяв из аналогии конфликт двух свобод, но я его верну обратно:

Есть такие странные люди, которым, если сказать, мол, мы тебя принудим прекратить, если ты представляешь опасность для других.


Так гораздо лучше.

[arbat]

Вы забыли, что оспариваете необходимость доказывать, что я представляю опасность.

Вы доказываете, что я должен быть готов "к диалогу" о том, что я представляю опасность, и должен быть лишен прав - и мои требования due process, это уже отказ от "диалога".

Так что, если Вы обнаружили абсурд, - то это Ваш абсурд.

[ilold]

>> что оспариваете необходимость доказывать, что я представляю опасность.
Не улавливаю в чем должно заключаться доказательство существования опасности, если в примере я взял вашу же планку опасности за точку отсчета. Я привел ситуацию с явно обозначенным конфликтом прав в качестве мысленного эксперимента, причём специально взял за основу именно ваше представление о реальной опасности (которое вы старательно избегаете озвучить), а не своё. Теперь мне нужно доказать, что для вас является опасным человек, который по вашей же оценке является опасным?

[arbat]

"Не улавливаю в чем должно заключаться доказательство существования опасности"

Что тут можно "не уловить"? Вы настаиваете, что надо ограничить чьи-то права - поскольку они представляют для Вас угрозу. Ну и валяйте, доказывайте, что представляют.

[svan]

Кстати про дезинифицирование лёгких: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=866940870454327&id=100014152653789

It is not Fox or Breitbart. It is... Guardian

[urif]

Andrew Cuomo is no hero. He's to blame for New York's coronavirus catastrophe
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/20/andrew-cuomo-new-york-coronavirus-catastrophe